Bravo et merci Bryce

Bon on savait (cf la compile http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=335 point 6) ,
- 1/ la résistance plantée dans la sonde d'air fait croire à l'ECU que l'air est plus froid donc plus dense et le force à mettre un peu plus de carburant donc à enrichir
-2/ qu'au SP en mode "close loop", l'effet est nul car la sonde lambda voit que ça enrichit et aussitôt diminue les temps d'ouverture des injecteurs
ce qui est confirmé par
As expected, when in closed loop, the air fuel ratio stayed at stoichiometric (ie about 14.7:1)

-3/ Par contre on lit dans ton post qu'en mode pied à fond ... ça enrichit un peu plus ... car le calculateur ne tient plus compte de la sonde lambda mais tient compte de la valeur de la sonde de température d'air et on passe d'un AFR de 12-12.5 à un AFR de 11-11.5 However, full load high rpm mixtures (where the car goes out of closed loop) were richened from about 12 – 12.5:1 (the full load mixtures vary a bit over the upper rev range) to 11.5 – 12:1, ie about half a ratio. This means that when this air/fuel ratio is being used, the car will use something like 4 per cent more fuel. However, that driving condition is a rare occurrence.
-4/ donc en fait cette technique utilisée en tuning apporte un petit plus dans ce mode "pied à fond" même au SP95 (contrairement à ce que j'ai écrit dans la compile)
-5/ Bonus : avec un air plus froid, l'avance à l'allumage est aussi augmentée, ce qui améliore le rendement With about 3000 ohms of extra series resistance, the OBD Reader showed that the ECU was measuring intake air temp at about 1 degree C, on this day about 25-30 degrees C lower than reality.
Test driving showed that the ignition timing being used in light load, constant throttle conditions at about 70 km/h was 4-5 degrees more advanced than standard (eg about 30 degrees rather than 25 degrees). The low update speed of the OBD stream made measuring dynamic and full-load changes impossible.

-6/ évidemment si on roule à l'E85 dans une voiture dont le calculateur est prévu pour du SP .. on enrichit aussi en mode "close loop" quand la sonde lambda est prise en compte donc a priori, on gagnerait sur les 3 tableaux : mode lambda, mode "pied à fond" et "augmentation de l'avance"

-7/ En plus dans un autre post tu as montré qu'en mode "pied à fond" le long term fuel trim était pris en compté pour le calcul des temps d'injection .... bref ça semble la solution miracle puisque marchant dans toutes les conditions

- 8/ paradoxalement et contraiement au SP, si les conditions "pied à fond" sont maintenues longtemps ... on roulerait alors riche (long term fuel trim élevé, AFR abaissé d'1/2 ou d'1 point donc plus riche, avance augmentée et avec un carburant ayant 105 de taux d'octane ... pas de cliquetis avant coureur de surchauffe) .. donc peut-être proche des conditions de surchauffe qui sont décrites dans l'article Wikipedia E85 http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines et que j'ai repris in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=527
If the percentage of ethanol used results in sustained operation in the range between stoichiometric and best power mixture, problems may develop. In this range, between peak exhaust gas temperature and approximately 50 degrees rich of peak, combustion temperatures are at the highest possible, and may exceed the design temperatures for the engine. Detonation margins are reduced, and if operation at elevated temperatures is allowed to persist over considerable periods of time, heat related damage to valves and pistons can occur.
On remarquera toutefois que dans ces conditions, on n'est pas strictement entre le mode stoechiométrqiue (AFR= 14,7) et le mode Best Power (AFR=12,5) car en fait légèrement plus riche .(AFR= 11,5)... et normalement dans ce cas le surplus de carburant serait vaporisé et non brulé et la chaleur latente de vaporisation de l'E85 3 fois supérieure à celle su SP pourrait contribuer à refroidir significativement le haut moteur

Bye

Le Mégabonus, c'est que, si j'ai bien compris, avec l'ethanol il faut justement enrichir plus qu'au SP pour atteindre le "best power mixture", donc on devrait gagner en puissance par rapport au SP (à condition que les injecteurs suivent)!
Dans le tableau ci-dessous, on remarque que le lambda en "Gasoline Max power rich" est à peine plus riche que pour le mélange "E85 Max power lean"...
Fuel AFRst FARst Equivalence Lambda
---- ----- ----- Ratio -----
=======================--====================================

E85 stoich 9.765 0.10235 1 1
E85 Max power rich 6.975 0.1434 1.40 0.7143
E85 Max power lean 8.4687 0.118 1.153 0.8673
Source: http://forums.nasioc.com/forums/showthread.php?t=803341

Pour la surchauffe, je pense qu'il est difficile en France (et quasiment partout ailleurs...) de rouler assez longtemps à un régime assez élevé pour que ça devienne un problème... 🙄
Pour une accélération de temps en temps où on va approcher la zone rouge pendant quelques secondes seulement, en l'absence de détonation ou de cliquetis ça ne devrait pas avoir d'effet destructeur.
Enfin je suppose...

Oui c'est vrai autant pour moi, l'écart Stoech-Best power est plus grand à l'E85 qu'au SP

Selon l'article wikipedia cité plus haut
Gasoline stoichiometric 14.7
Gasoline max power rich 12.5 soit 15% plus riche que le SP stoech
Gasoline max power lean 13.23
E85 stoichiometric 9.765
E85 max power rich 6.975 soit 28% plus riche que l'E85 Stoech
E85 max power lean 8.4687

Avec un AFR de disons 11,5 au SP, on est donc 22% plus riche qu'en mode SP Stoech. Si on transpose cette condition avec du carburant E85, et en supposant que l'ECU se soit recalé en mode "close loop", on voit qu'avec 22% on est donc en deça des 28% qui détermine l'écart entre le mode Stoech et le mode "Best power"

Mais pas de bol, selon Wikipedia .... c'est à ce moment là que les risques de surchauffe peuvent exister

Je suis cependant assez d'accord avec toi : dans des conditions de roulage standard avec limitations de vitesse, on ne doit pas se trouver souvent dans ce cas là ... le seul cas possible c'est la montée d'un col ou la évidemment la compétition

Bye

Oups, j'ai édité mon post pour le compléter pendant que tu répondais... 😳 😆

Pour résumé en pratique.

Avec une injection+sonde lambda. Détecteur de cliqueti.
Modif: Boitier manuel+sonde à air
Enrichissement souhaité: 30%
Avance à l'allumage souhaité: +4°

En roulant pépère mon boitier est réglé sur +12% avec la sonde à air qui fait du +12% je suis bien à +25% (12%*12%=25%) et je compte sur la sonde lambda pour faire les 5% restant. Elle ne va pas diminuer les temps d'injections puisque je roule toujours trop pauvre.
L'avance à l'allumage est de +4 ou +5°

En mode pied à fond (pour moi c'est poignet à fond et ça m'arrive souvent sur ma petite moto^^)
Je suis toujours à +12% avec le boitier et +12% avec la sonde à air, la sonde lambda n'est plus prise en compte mais j'ai quand même+25% avec 4° d'avance ce qui est plus intéressant que +30% (généré par boitier uniquement) sans avance.

Car comme c'est décrit ici: http://super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=503
si l'on adapte l'avance à l'allumage en fonction de l'indice d'octane, on obtient un gain de consommation de 0.5 à 1% par point d'octane.
Et celon le rapport renaut: http://super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=330
L'avance à l'allumage idéale se situe entre 3° et 5°. Cette modif qui ferait gagner +4° serait donc idéale et on aurait un gain de consommation entre -5% et -10% (Car l'ethanol a environ un indice de 110) et avec un boitier seul on serait d'enrichir plus pour les même performances.
Le risque d'arriver au temps max d'ouverture des injecteur est également réduit...youpi

Cette modif d'avance à l'allumage semble plus facile à mettre en place que celle qui consiste à inverser les fils du détecteur de cliqueti car il faut une lampe stroboscopique pour vérifier le succès de la modif)
paradoxalement et contraiement au SP, si les conditions "pied à fond" sont maintenues longtemps ... on roulerait alors riche------> Je ne comprend pas.
En diminuant artificiellement la température de 30° on obtient seulement +12% ( http://super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=335&start=0 et au delà on risque de passé en valeur erroné). Comment peut on rouler trop riche quand on sais qu'il faut au minimum +30% pour atteindre un mélange stœchiométrique?

Il m'arrive régulièrement de Rouler au max car pour moi VMax=130KM/h à environ 9000rpm c'est pour ça que je reste souvent en mode poignet à fond sur les long trajet d'autoroute.

J'ai compris pourquoi rouler entre le mode stœchiométrique (AFR= 14,7) et le mode Best Power pouvait poser problème mais je n'ai pas compris pourquoi le fait d'être à fond pouvait poser problème....????
Cela dépend de son enrichissement non? Pas du fait qu'on roule à fond ou pas?

J'ai compris pourquoi rouler entre le mode stœchiométrique (AFR= 14,7) et le mode Best Power pouvait poser problème mais je n'ai pas compris pourquoi le fait d'être à fond pouvait poser problème....????
Cela dépend de son enrichissement non? Pas du fait qu'on roule à fond ou pas?

C'est le point le plus controversé sur roulage à l'E85 ... et comme on n'a pas les instruments de mesure pour vérifier ce qui se passe , on en est réduit à interpréter les mots de ceux qui ont une longue expérience de la chose

On en revient donc à cette article Wikipedia "E85 in standrd engines" dont l'auteur est l'homme du forum NASIOC cité plus haut par Bryce ... donc les 2 disent la même chose mais en fait ils ne font qu'une seule personne

Roulage au SP
------------------
- Quand on roule Stoech ... le moteur est calculé pour supporter la chaleur dégagée et c'est heureux puisque c'est le mode de roulage 95% du temps
- quand on roule riche .. il y a un excés de carburant ... sous l'effet de la chaleur ce carburant se vaporise ... en se vaporisant il absorbe de la chaleur .. c'est la chaleur latente de vaporisation ... donc la température du haut moteur reste compatible avec le matériau du moteur
- Quand on roule pauvre au SP .. tout le carburant est brulé (je simplifie évidemment) ... donc il n'y a pas d'effet refroidissement supplémentaire lié à la chaleur latente de vaporisation absorbée par le carburant imbrulé ... donc la température augmente et ça peut avoir des effets désastreux

Roulage à l'E85
-------------------
Quand on remplace le SP par de l'E85, on a un carburant
- qui est 30% moins calorifique en masse,
- qui a une chaleur latente de vaporisation 3 fois supérieure au SP
- pour aller à la même vitesse, il faut la même énergie donc on va consommer théoriquement 30% de plus en volume
- comme son indice d'octane est plus élevé (105), on peut augmenter l'avance à l'allumage et on consommera un peu moins .. disons globalement 25% en volume
- comme son indice d'octane est plus élevé, on n'aura pas de cliquetis annonciateur en cas de surchauffe

la question est : quand cela peut-il surchauffer

Supposons donc que la voiture roule au mélange Stoech par n'importe quel moyen (boitier, résistance, etc...) avec un long term fuel trim adapté .. dans ce cas on observe (nombreux témoignages) que la température est abaissée de l'ordre de 50°

Puis on met la pédale au fond .. que se passe-t-il ?

Là on a surtout ces témoignages cités par Bryce sur la Honda, la Prius (avec mesures à la clé) et ce que dit Wikipédia Nasioc car aucune autre mesure disponible

Le calculateur d'injection ne sait pas que le carburant n'est pas du SP :
- Il ajuste donc les temps d'injection en fonction de ses tables, du long term Fuel Trim ... etc ... et en gros il fait 15% d'enrichissement supplémentaire (écart entre l'AFR Stoech et AFR MaX power du SP)
- Si en plus en ayant touché la sonde d'air, cela a pour effet d'augmenter l'avance et de diminuer un peu l'AFR .. on va en fait avoir un enrichissement de + 22% ... si on en croit les propos relatifs à la mesure de la Honda
- Mais le mode PowerMax de l'E85 réclame + 28% ...

Que se passe-t-il en termes de chaleur dans ce cas là ????
That is the question ...
Wikipedia dit que quand ce mode est maintenu longtemps ... on retrouve des risques analogues au roulage pauvre au SP

1/ On pourrait d'abord dire que dans ce mode on est pas loin du Max power lean .. et qu'il n' ya pas de raison que ça se passe mal

2/ Comme on met plus de carburant la température de combustion doit augmenter mais comme on est un peu riche il y a forcément un peu de carburant imbrulé qui en se vaporisant va abosrber de la chaleur .. ça s'équilibre comment ? sachant que la chaleur de combustion est en MJ/kg et la chaleur latente en Kj/kg ? rattrape-t-on facilement les 50° de retard qu'on avait en roulant Stoech ?
Selon Wikipedia .. le bilan global est une augmentation global de la température et on se retrouve dans une zone de température analogue à ce qu'on observe an roulant pauvre au SP

Autrement dit on roule un peu riche mais pas assez pour bénéficier à plein de la chaleur latente de vaporisation

Je ne sais pas si ça aide

Bye

Si si ca aide 😀 Merci.

Donc si j'ai bien compris dans mon cas qui est je crois le plus extrème il y a peut etre danger si je roule "Stoech" (->super vocabulaire de conaisseur^^)

Le mieux est donc comme préconisé pour économiser le carburant, de rouler un peu pauvre ce qui fait que je roulerais Stoech uniquement en mode poignée à fond.

Concrètement je roule si je roule d'abitude à +30% avant de faire un long trajet sur l'autoroute ou en montagne à 9000rpm je met seulement +20% et j'ai quasiment aucuns risques 😛

J'ai un peu de mal à vous suivre... 😆
Pour moi, avec une injection électronique "adaptative" (avec des fuel trims qui évoluent en fonction des infos de la sonde lambda, sont mémorisés par le calculateur, et appliqués à tous les régimes), il n'y a aucun moyen d'être pauvre, même si on le voulait !
On est toujours en mélange stoechiométrique, ou un peu riche (en mode "pied à fond").
Le seul bémol est que à haut régime, les injecteurs risquent de ne pas débiter suffisamment pour répondre à la demande du calculateur, et donc on se retrouve pauvre pour des raisons "mécaniques".
En mode pied à fond (pour moi c'est poignet à fond et ça m'arrive souvent sur ma petite moto^^)
Je suis toujours à +12% avec le boitier et +12% avec la sonde à air, la sonde lambda n'est plus prise en compte mais j'ai quand même+25% avec 4° d'avance ce qui est plus intéressant que +30% (généré par boitier uniquement) sans avance.
À mon avis: si ton calculateur est adaptatif, le long term fuel trim sera de l'ordre de 5%, et tu seras à 30% au total même poignet à fond, avec peut-être tes 4° d'avance en prime.
Peut-être car je ne sais pas si l'avance est ajoutée à tous les régimes, il faudrait regarder sa valeur via la prise OBD avec et sans la résistance.
si l'on adapte l'avance à l'allumage en fonction de l'indice d'octane, on obtient un gain de consommation de 0.5 à 1% par point d'octane.
comme son indice d'octane est plus élevé (105), on peut augmenter l'avance à l'allumage et on consommera un peu moins .. disons globalement 25% en volume
Est-ce vraiment applicable à une consommation instantanée comme vous le faites ?
Moi je le comprends plutôt dans ce sens là:
augmentation de l'avance sur une certaine plage de régime -> gain de rendement énergétique et de couple sur cette même plage -> gain au final sur la conso moyenne du fait d'une conduite adaptée.
❓

Au delà de 50%E85 sans modif, ma moto roule trop pauvre (perte de puissance, broutage.....). A mon avis les tables d'enrichissement ont atteind leur max.
Avec un boitier manuel je peux augmenter cet enrichissement un peu (pour plus brouter) sans pour autant atteindre le mélange soechiométrique.
Donc je roule trop pauvre si je veux non mais!

Pour le reste si l'avance à l'allumage n'est pas constamment entre +3° et +5° tu as raison.
Mais je nevoit pas pourquoi l'avance à l'allumage ne serait pas augmenté (même de manière non uniforme) sur toutes les plages de régime moteur puisque la température extérieur (enfin celle qu'on fait croire à l'ECU) ne change pas.

Au delà de 50%E85 sans modif, ma moto roule trop pauvre (perte de puissance, broutage.....). A mon avis les tables d'enrichissement ont atteind leur max.
Avec un boitier manuel je peux augmenter cet enrichissement un peu (pour plus brouter) sans pour autant atteindre le mélange soechiométrique.
Donc je roule trop pauvre si je veux non mais!
Oui, j'ai oublié de préciser: "tant que le témoin moteur ne s'allume pas".
Evidemment sans modif ou boîtier, si on roule avec les fuel trims en butée et le témoin allumé, on est pauvre...
Pour le reste si l'avance à l'allumage n'est pas constamment entre +3° et +5° tu as raison.
Mais je nevoit pas pourquoi l'avance à l'allumage ne serait pas augmenté (même de manière non uniforme) sur toutes les plages de régime moteur puisque la température extérieur (enfin celle qu'on fait croire à l'ECU) ne change pas.
Ce que je veux dire, c'est qu'à une certaine ouverture du papillon, le volume d'air aspiré, et donc la quantité de carburant brûlée ainsi que la proportion air-carburant (AFR), seront identiques quelle que soit l'avance à l'allumage.
Simplement le meilleur rendement de la combustion apporte un gain de couple, qui fera qu'on aura besoin d'appuyer moins longtemps sur la pédale, d'où au final un gain de consommation.
Mais dans le cylindre, à un instant t, la quantité de carburant et l'AFR seront identiques avec ou sans avance supplémentaire à l'allumage, contrairement à ce que semble dire Ceyal:
Si en plus en ayant touché la sonde d'air, cela a pour effet d'augmenter l'avance et de diminuer un peu l'AFR .. on va en fait avoir un enrichissement de + 22%
À moins que j'aie mal compris son propos...

1/ On pourrait d'abord dire que dans ce mode on est pas loin du Max power lean .. et qu'il n' ya pas de raison que ça se passe mal
Le max power lean pète les moteurs ...

C'est le rapport AFR pour lequel on obtient le maximum de puissance, mais ça chauffe trop.
d'où le surenrichissemnt pour se retrouver plutôt au max power rich.

Et encore, les constructeurs enrichissent parfois encore davantage, par sécurité.
C'est 12.5 le max power rich ... ma carto d'origine monte à 11.7 ... et que dire des lancer evos où ça tomberait sous les 10 😯 je pensais même pas que ça pouvait tourner encore avec autant d'essence ...

Ce qui est vrai au SP ne l'est pas forcément à l'e85 apparemment...

ces très intéressant tous sa mais petite question avais vous testé vous même ou y a t'il une personne d'entre vous qui est entrain de faire le teste est si oui y aurai t'il moyen de voir les différent relevé AFR est température d'échappement sur ces diffèrent mode ??????????

moi pas moyen car hier j'ai fait le plein a 35% est résultat j'étais trop pauvre des que je depassé 0.90bar de pression de turbo vers 4000tr/min avec un AFR qui m'indiquer n'importe quoi donc je suis obliger d'attendre mais news injecteur de plus ma gestion est sens sonde lambda donc je pense que mon problème vient que ma gestion ne ces pas que je suis pauvre est donc ne fait pas de correction