[Reflexion] Ethanol et temp

Pour mieux rouler au E85.
actyln
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[Reflexion] Ethanol et temp

Message par actyln » lun. 18 mai 2009 12:38

Bonjour à tous,

Je souhaite lancer une piste de réflexion suite à une interogation personnelle ...

"On a l'habitude de dire qu'en fonctionnant à l'essence, on a intéret à admettre de l'air le plus froid possible de manière à profiter ainsi d'une plus grande densité d'air. En effet, la température de celui-ci n'a que peu d'impact sur les performances car l'essence a un point d'éclair de -40°C. Aussi, une température basse permet de profiter des effet de plus d'avance à l'allumage.

Quand est-il à l'éthanol ?"


Mon avis perso et la raison de ma question :

J'ai une Mégane 1 à bas de moteur E7J 1.4. L'admission de ce moteur possède une petit verin thermique qui permet au démarrage de prendre de l'air chaud au niveau du colelcteur d'échappement le temps que le moteur monte en température, puis ensuite de basculer sur la prise d'air froid au niveau de la calandre. Dans un soucis d'optimisation POUR L'ESSENCE.

Pour l'éthanol, qui a un point d'eclair de 10°C environ, je me suis dit que la température d'admission idéale est surement bien plus forte, je dirais que 60°C serait bien (au pif) ...

En effet, je pense que les pertes du à une condensation du mélange sur les parois de la tubulure d'admission (ou des cylindres) lors du démarrage ou même juste une mauvaise vaporisation en fonctionnement normal est beaucoup plus andicapante niveau rendement qu'une faible densité d'air due à un mélange admis trop chaud ...

Qu'en pensez-vous ?

Si je me pose ces question c'est parce que j'ai remplacé le verrin thermique qui commandait le clapet, par un servo-moteur asservi par la température de l'eau de refroidissement et de l'air admis. (le verrin etait HS et bloqué en position chaud). Il me faut régler le correcteur de mon asservissement, et à part expérimentalement, j'aurais bien aimé un peu de théorie !

J'ai relu tout ce qui est dans http://super-ethanol.fr/forumE85/viewto ... =335#p2920 et dans les montages en image, mais il n'y a pas vraiment de retours et de théorie ... je cherche surtout des éléments nouveaux.

J'attend vos avis

actyln
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CLYO » lun. 18 mai 2009 16:07

:D Effectivement la densité d'air pour un bon fonctionnement du moteur est sans doute différente que le sp.C'est vrai que sans faire de calcul savant et sachant q'il y a 40 °c d'écart environ de point d'éclair on peut donc augmenter la température d'air d'admission mais j'attend les réponses des spécialiste spour confirmer ce que je suppose.
:) En pratique, cela me semble vrai. Au dessus de 20°c de température extérieure soit mon volet de mélange air chaud air frais à 100% ,le rendement semble meilleur à chaud comme à froid. Ma derniere conso sur parcourts à peu prés identiques(trajets moyens d'environ 100Km pour ne pas trop prendre en compte la surconso des démarrages à froid) est de 7l au lieu de 7.5 pour des températures inférieures à 10 °C.Ceci et valable aussi avec du sp mais l'écart est moindre.
CLIO I 1.1 RL 394 000 Km au total (278000 Km avec du SP95 un peu du 98 ; 36000 Km avec 100% E85 ou E70 ;76000 Km avec 75%, 4000 KM à 50% de mélange)

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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par actyln » lun. 18 mai 2009 19:00

Salut CLYO,

je confirme en effet, le moteur tourne tout aussi bien (voir mieux) avec le volet sur air chaud !
sur chaud à 100% la température d'admission dépasse les 80° (mon thermomètre était hors gamme au delà)
donc peut-être qu'en trouvant un compromis vers 60° ça peu être optimal !

en plus avec mon montage je peut imposer un température d'admission et ça régule tout seul, donc je vais pouvoir tester ...
mais bon faut déjà que j'ai le temps de faire l'asservissement

Suite à venir

Au fait j'ai trouvé ça :

Image
c'est pour une honda F1 de 1988 et à l'essence
(ça vient de
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CEYAL » lun. 18 mai 2009 19:52

Hello
Ton hypothèse est très intéressante
Dans la compile, je m'intéressait à tromper la sonde de température d'air en faisant croire au calculateur que l'air est très froid donc le forcer à mettre plus de carburant (et souvent aussi un peu plus d'avance)
J'en étais arrivé à la conclusion que la meilleure solution c'était de coupler cela à un filtre à air dynamique prenant l'air chaud du moteur et non l'air froid extérieur de façon à accentuer encore l'écart entre température réelle de l'air et température indiquée au calculateur ... tu ajoutes l'idée que le mélange air/carburant sera plus stable à cause du différentiel du point d'éclair (-40°C pour le SP et +13°C pour l'éthanol)
Effectivement sur un moteur Energy, la solution simple c'est de rependre toujours l'air chaud en sortie de pipe d'échappement et de court circuiter la capsule thermostatique en entrée du filtre à air .. je pense que c'est inutile de faire un asservissement à la température d'eau
Bye

actyln
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par actyln » lun. 18 mai 2009 20:47

Salut CEYAL !

En effet,je ne sais pas si je verrai de différences de perf entre 80% chaud (disons le point optimal) et 100% chaud ...
L'expérience me le dira ! Je pense que je vais pour l'instant mettre mon montage en application, sans asservissement,
juste avec un potentiometre dans l'habitacle qui permet de régler la position du volet ... ainsi je pourrait expérimenter un peu :)

Je vous tient au courant !
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CLYO » mar. 19 mai 2009 20:53

:D Enfin, je pense que c'est la cléf du probléme pour l'admission d'air chaud.Il faut donc que je fasse des essais avec l'air chaud en permanence mais avant, j'ai besoin d'un petit avis de Ceyal au niveau des risques si l'air devient trés chaud lors d'un bouchon par exemple.
Je n'ai pas la doc tech de mon volet d'air chaud mais je suppose qu'il commence à s'ouvrir à partir de 20°c et fermé vers 25°c.Donc avec du sp95 ca marche mal en dessous de 25 °c. Au dessus de 25°c c'est l'air extérieur qui arrive directement.
:) Il me tarde donc de boucher cette arrivé d'air frais et de constater une montée rapide du bon fonctionnement du moteur.J'espére donc rouler mieux à 100% à partir d'une température extérieure de 20°C.C'est plutôt à partir de 25°C que c'est le top à 100% de E85.

J'espére vous donner rapidement de nouvelles.
CLIO I 1.1 RL 394 000 Km au total (278000 Km avec du SP95 un peu du 98 ; 36000 Km avec 100% E85 ou E70 ;76000 Km avec 75%, 4000 KM à 50% de mélange)

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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par actyln » mer. 20 mai 2009 07:13

CLYO a écrit ::D Enfin, je pense que c'est la cléf du probléme pour l'admission d'air chaud.Il faut donc que je fasse des essais avec l'air chaud en permanence mais avant, j'ai besoin d'un petit avis de Ceyal au niveau des risques si l'air devient trés chaud lors d'un bouchon par exemple.
Je n'ai pas la doc tech de mon volet d'air chaud mais je suppose qu'il commence à s'ouvrir à partir de 20°c et fermé vers 25°c.Donc avec du sp95 ca marche mal en dessous de 25 °c. Au dessus de 25°c c'est l'air extérieur qui arrive directement.
:) Il me tarde donc de boucher cette arrivé d'air frais et de constater une montée rapide du bon fonctionnement du moteur.J'espére donc rouler mieux à 100% à partir d'une température extérieure de 20°C.C'est plutôt à partir de 25°C que c'est le top à 100% de E85.

J'espére vous donner rapidement de nouvelles.
En effet, je pense que utiliser l'air chaud pour avoir un vrai mélange gazeux dans les cylindres et non de type "pulvérisation" est une très bonne idée !!

Pour info j'ai roulé pdt des années avec le volet bloqué sur air chaud et au SP95 (sans le savoir en fait) et ben j'ai jamais eu de pb ! aucune surchauffe moteur, et je fais beaucoup de routes de montagne à des régimes assez élevés, ainsi que des bouchons aussi ! Donc je ne pense pas que ça pose problème ...

2ème bon point : qd tu admet de l'air chaud, ça réchauffe aussi toute l'unité d'injection : injecteur, papillon, etc.
du coup, non seulement l'air est chaud, mais l'éthanol est aussi très chaud, ce qui lui permet d'encore mieux s'évaporer :D

Je sais pas à quelle température le volet s'ouvrait officiellement, mais vu la gestion du départ à froid se termine lorsque l'eau est vers 20° sur ce moteur je crois. Partant de là si tu me donnes la valeur de la tension sur la sonde de température d'air qd celle d'eau est à 20°, je peux te donner la température correspondante ... (j'ai fais une courbe d'étalonnage tension/température, et c'est les 2 mêmes sonde ;))

Vas y'avoir du test dans l'air :mrgreen: :mrgreen:
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par arnaud105 » mer. 20 mai 2009 20:28

C'est pas mal tout ça mais faut pas oublier que plus l'air est chaud moins le moteur tire de puissance. C'est pour ça que sur les moteurs turbo on met des échangeurs de température pour faire baisser la température des gaz d'admission
Volvo S60 T5 @100% sans boitier

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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CEYAL » mer. 20 mai 2009 23:34

Hello
CLYO
je n'ai pas trouvé non plus dans ma doc sur la Clio1 la valeur d'ouverture/fermeture de la capsule thermostatique
Le problème principal avec les carbus c'était la percolation de l'essence entrainant des difficultés de démarrage à chaud après un arrêt et une température élevée sous le capot ... d'ailleurs les Clio1 ont des systèmes de ventilation à l'arrêt pour combattre ce phénomène ... sur les injections, normalement il y a moins de problème car la sonde d'eau et d'air veillent .... mais si on truande par trop la sonde d'air pour forcer le calculateur à enrichir : ???
Dans les bouchons, si la température monte par trop, le ventilo se met en branle et vient rafraichir tout le compartiment moteur ... donc le risque le plus important me parait bien être celui du redémarrage à chaud après un arrêt court de 5-10 minutes
Avec l'E85, le risque de percolation devrait cependant être diminué (car point d'éclair beaucoup plus haut)
Bon ceci dit sur les forums, on voit des mesures ODB des paramètres de l'injection et en fait quand le véhicule est à l'arrêt, la sonde de température d'air indique souvent 75°C car en fait comme le véhicule ne roule pas, l'air est largement réchauffé par la chaleur ambiante cf. http://www.planeterenault.com/forum/pos ... ml#p560711 . Quand j'ai vu cela pour la première fois, j'ai pensé que la sonde d'air déraillait ... mais d'autres mesures sur d'autres voitures ont confirmé la chose

Arnaud105
Oui on est d'accord
mais ici, avant d'avoir la puissance, on cherche d'abord à avoir une bonne combustion quasi stoichiométrique pour 2 francs 6 sous sans boitier et non pas une combustion archi archi pauvre .. pour ne pas dire cahotique à froid ... qui elle non plus ne donne pas de puissance
L''idée est donc de truander la sonde d'air (lui faire croire que l'air est froid pour forcer le calculateur à mettre le plus de carburant possible), prendre de l'air le plus chaud possible donc celui qui en pratique demande le moins de carburant .. en espérant qu'avec cela on arrivera à s'approcher de l'état stoechiométrique
Comme le système d'injection enrichit de 7,5% par tranche de 20°C .. avec une température d'air réelle à 20°C .. si on lui fait croire que l'air est à -20°C (au lieu de +20°C) et qu'en fait on pique l'air chaud à 60° (au lieu de +20°C) .. on le truande en fait de 80°C donc on enrichit de 30% ...
Bye

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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CLYO » lun. 25 mai 2009 22:03

Merci CEYAL de m'expliquer le risque de percolation mais je ne sais pas réellement ce que c'est.Il faudrait l'expliquer dans un autre sujet et justifier que l'E85 réduit ce risque. Pas de risque sauf la percolation alors pour faire les essais(Arrivé d'air chaud en permanence) qui tardent mais vu les températures actuelle( 20 à 27°C) pas de problème pour tourner à 100%.Certe il manque toujours 3 à 5l de sp98 pour écraser directement l'accélérateur et une montée en régime rapide. Mais avec une température extérieure de plus de 25°C la temp d'air d'admission ainsi que sa densité semble convenir pour un fonctionnement optimal du moteur.Je constate d'ailleur et confirme pour une deuxieme fois que le moteur tourne comme une horloge à 2800 tr/mn dans ces conditions et qu'il ferait plus de bruit avec du sp95.J'ai l'impréssion que le moteur force moins donc moins de bruit.
J'espére donner suite pour le test avec la temp d'admission.
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CLYO » mar. 26 mai 2009 17:04

:( 18°C aujourd'hui , même à chaud ça tousse. Je suis donc avec le starter comme en hiver et c'est même pire sachant que je suis à 100%. Je confirme l'air frais doit rentrer directement, il me tarde donc d'envoyer directement l'air chaud dans l'admission.
A suivre
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par benoit » mer. 27 mai 2009 06:10

CLYO a écrit ::( 18°C aujourd'hui , même à chaud ça tousse. Je suis donc avec le starter comme en hiver et c'est même pire sachant que je suis à 100%. Je confirme l'air frais doit rentrer directement, il me tarde donc d'envoyer directement l'air chaud dans l'admission.
A suivre

Je pense que l'air chaud va vraiment améliorer la chose. Perso avec l'air chaud le problème part très vite !
Le Webmaster Super5 1.2L gtr: 155 000km à carbu. 100% E85 sans aucune modif

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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par actyln » mer. 27 mai 2009 20:25

Oui, moi je vais pas tarder à monter mon système, ptetre ce we ... donc je vous dirai ! Je vais pouvoir commander la position du volet via un potentiometre dans l'habitacle ! La grande classe :D :D

Mais je pense comme vous que l'on gagne plus de puissance en ayant "moins" de combustion mais de bonne qualité plutot que l'inverse !

Je vous tient au courant
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par CLYO » mer. 27 mai 2009 20:41

Je pense que l'air chaud va vraiment améliorer la chose. Perso avec l'air chaud le problème part très vite !
Si je me trompe pas, il y a une position été ou hiver sur la super cinq. Je suppose donc que tu es en position hiver donc l'air chaud dans l'admission.Tout ceci confirme le bon sens pour la temp d'admission.Je devrai retrouver plus rapidement un fonctionnement optimal avec un volet de starter le plus bas possible.Je verrai tout ça aussi avec le régime de ralenti plus il sera élevé plus la combustion sera bonne.J'espère qu'il y aura aucun risque pour le moteur.A plus
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Re: [Reflexion] Ethanol et temp

Message par douziste » jeu. 28 mai 2009 06:52

salut
moi aussi je suis en position hiver sur mes autos,sur mes R12 et ma super cinq,pas de soucis juste un levier a l'entrée du filtre a air a mettre sur la position hiver.
par contre sur la clio 1,1 de madame c'est une commande thermostatique (donc automatique selon la temperature ambiante) je l'ai donc démonté et bricolé une commande manuel.
et je confirme que la conso diminue sensiblement sur la position hiver ainsi q'un fonctionnement plus souple,surtou par temps frais et humide.
:wink:

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