Un boitier à 0€ pour certains véhicules

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CEYAL
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Un boitier à 0€ pour certains véhicules

Message par CEYAL » mer. 15 oct. 2008 20:58

Hello

Comme suite à l'analyse d'ACTYLN concernant le moteur E7J de la Mégane1 http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... 5197#15197 et le lien pointant vers un document technique précis qui y figure, j'ai extrapolé à d'autres véhicules.

Le texte ci après est écrit de bonne foi mais peut comporter des erreurs. D'une part, une erreur d'interprétation est toujours possible. D'autre part, ce n'est pas parce qu'un élément apparait noir sur blanc dans un document technique qu'il est ipso facto exempt d'erreur. Enfin, certains éléments techniques sont relativement difficiles à trouver et ne sont pas explicités dans les documentations techniques. Ainsi par exemple pour la cLIO2, je n'ai trouvé dans l'instant que les valeurs pour le seul moteur D7F 1L2 ... et L7X V6 ... rien pour les autres

Sommaire
1 Révisions
2 Définitions
3 Roulage à l'E85 avec un calculateur prévu pour le SP
4 Cas des véhicules Renault


1. Révisions
---------------
Oct08 : création
Mar09 : Nouveau tableau


2. Définitions
-----------------
ECU (Electronic Control Unit) = Calculateur d'injection

Sonde Lambda : elle mesure le taux d'oxygène dans les gaz d'échappement et oscille entre 100mV (mélange pauvre) et 900mV (mélange riche) avec une valeur moyenne de 450mV (lambda=1). Quand le calculateur d'injection lit la sonde lambda et détecte un mélange pauvre, il enrichit brutalement le mélange ; inversement quand il lit un mélange pauvre, il appauvrit brutalement le mélange. La sonde lambda n'arrête donc pas d'osciller entre 100 et 900mV au rythme de 2 fois par seconde environ pour obtenir une valeur moyenne de Lambda=1. Le calculateur d'injection ne tient pas compte de la sonde lambda à froid, tant que la sonde n'a pas atteint 250°C environ et en mode "accélérateur à fond" (en anglais Full Throttle) où il lit des tables du mélange air/essence. Au contrôle technique, les véhicules mis en circulation au-delà du 31Dec93 doivent présenter une valeur de lambda entre 0,97 et 1,03 ( cf. http://www.utac-otc.com/Upload/base_doc ... ENCE_C.pdf ). Si la sonde Lambda n'oscille pas pendant dans certain temps, l'ECU considère la sonde HS et bloque la Régulation de Richesse à une valeur moyenne.

Richesse = Rapport stoechiométrique = AFR (Air Fuel Ratio)= mélange air/carburant. Pour le SP95, la richesse est de 14,7 ce qui veut dire que pour une bonne combustion, il faut 14,7g d'air pour 1g de carburant. En mode accélérateur à fond (puissance maxi), le mélange est enrichi et le rapport stoechiométrique est abaissé à 12,5 environ. En mode ralenti à froid, le mélange est enrichi pour empêcher le moteur de caler tandis qu'au ralenti à chaud, il est très légèrement appauvri pour économiser le carburant .
Pour l'E85, la richesse est de 9,765 et de 6,9 dans les modes bouclage lambda et accélérateur à fond respectivement.

Régulation de la richesse = RC= STFT (Short Term Fuel Trim)
Elle est liée à la sonde lambda et est effectué par l'ECU qui augmente la richesse quand la sonde indique un mélange pauvre et diminue celle-ci quand la sonde indique un mélange riche.
La valeur de RC est souvent (mais pas toujours) codée sur 8 bits et peut donc évoluer entre 0 et 255 avec la valeur 128 comme point milieu. Ainsi avec un injecteur ou une pompe à carburant faiblard, la valeur de RC va augmenter au-delà de la valeur 128 pour garantir une valeur de lambda= 1.

Correction Adaptative de Richesse = CAR= LTFT (Long Term Fuel Trim)
La valeur de CAR est souvent (mais pas toujours) codée sur 8 bits et peut donc évoluer entre 0 et 255 avec la valeur 128 comme point milieu.
La dispersion des éléments du système d'injection (nature du carburant, âge du carburant, pompe à carburant, filtre à carburant, injecteur, etc…), la température extérieure (il faut enrichir de +7,5% à chaque fois que la température descend de 20°C) , l'altitude (il faut appauvrir de 10% à chaque fois qu'on monte de 1000 mètres) influencent la régulation de Richesse RC qui peut donc se retrouver avec une valeur éloignée de la valeur moyenne 128, par exemple 151. Le système d'injection effectue donc périodiquement (de l'ordre de la minute) un recentrage de RC autour de la valeur 128 et pour garder la valeur du lambda moyen correct (donc autour de 1) met en œuvre une autre variable appelée CAR qui va être décalée d'autant. Ainsi dans notre exemple si RC reste durablement à la valeur 151, le recalage conduira à de nouvelles valeurs RC= 128 et CAR=151. Si quelques minutes plus tard, RC dérive de nouveau à la valeur 141 (soit 10% au dessus de la valeur 128), le second recalage conduira à de nouvelles valeurs RC=128 et CAR augmenté de 10% soit CAR=166 et ainsi de suite.
En cas de changement notable du système d'injection (changement de carburant, remplacement de certaines pièces du système, effacement de la mémoire de l'ECU, par exemple pour cause de changement de batterie, etc…) il est donc nécessaire d'effectuer un parcours routier varié d'une dizaine de kilomètres pour que le système recale les valeurs de RC et de CAR.
Si CAR dépasse durablement un certain seuil, l'ECU considère qu'il y a une anomalie dans le système d'injection et allume le voyant "pollution"

Certains systèmes, Renault en particulier (mais pas le V6 d'origine Nissan) ont 2 CAR :
CARR = CAR au ralenti et aux faibles charges
CARC = CAR aux moyennes et fortes charges

3. Roulage à l'E85 avec l'ECU d'origine prévu pour le SP
---------------------------------------------------------------------
La différence importante du rapport stoechiométrique entre les 2 carburants va naturellement conduire l'ECU a faire une très importante correction de richesse. RC doit donc augmenter de façon considérable : +43% avec le carburant été et +33% avec le carburant hiver. L'ECU va procéder a des recalages périodiques entre RC et CAR. Si CAR peut évoluer au-delà de 43%, l'ECU sera capable de traiter ce carburant sans modification. Si au contraire, CAR peut évoluer de façon moins importante, il risque alors se trouver en butée.

Que se passe-t-il dans ce cas ?
Aucune littérature disponible n'explique de façon sure le comportement dans ce cas.

Hypothèse 1 : l'enrichissement global est déterminé par CAR et seulement par CAR.
Lorsque CAR arrive en butée, l'ECU considère qu'il y a une anomalie de fonctionnement, allume le voyant défaut injection et remet RC a une valeur moyenne (128)

Hypothèse 2 : l'enrichissement global est déterminé par la valeur de CAR+RC.
Lorsque CAR arrive en butée, l'ECU allume ou non le voyant défaut injection et laisse RC a la valeur atteinte à ce moment là … le système continue donc de fonctionner normalement, RC continuant d'osciller, CAR étant en butée

Dans l'hypothèse 1, un véhicule dont le calculateur d'injection ne permet pas à CAR d'évoluer au-delà de 43% devra limiter le taux d'E85

Dans l'hypothèse 2, tout véhicule peut fonctionner à 100% d'E85 sans problème

Addendum du 20OCt08
A la question Quand l'adaptatif de correction de richesse RC (ou LTFT dans la littérature anglaise) est en butée ... est ce que le système continue à prendre en compte la correction de richesse CAR (STFT dans la littérature anglaise) ou bien au contraire est-ce qu'il n'en tient pas compte considérant qu'on est déjà en butée hors limites ?
un expert du forum Planète Renault répond in http://www.planeterenault.com/forum/pos ... ml#p593049 sic
Tant que la boucle de régulation est fermée, la correction de richesse est effective , meme adaptatifs en limite de butée. Par contre, si lambda n'est pas de 1, la correction étant en butée, le systeme est débouclé pour privilégier un mode dégradé, ou differente stratégie en fonction de la motorisation ( Remonté du défaut " Panne fonctionnelle catalyseur, correction de richesse, chaine d'air etc... )
Cela est valable pour la correction de richesse principale, pas de la correction de richesse ralenti
.

Comme le lambda dans les clous dépend de la correction de richesse, je comprends que cela va dépendre des calculateurs d'injection et de leur stratégie dans ce cas

Ceci peut expliquer sans doute pourquoi la Megane moteur type K avec ses adaptatifs (CARR et CARC) en butée continue d'enrichir tandis que la Megane1 à moteur E ne le fait pas


4. Cas des véhicules Renault
------------------------------------
Le tableau ci après donne les éléments clés d'un certain nombre d'ECUs. La colonne CAR donne la valeur maximum du pourcentage d'E85 dans le cas de l'hypothèse 1

Selon http://www.avtodiag.com/use_ecu/ecu_ren ... enault.htm et http://www.carclinicmagazine.com/products/ren/ren.html :
- le système Renix/Bendix a été utilisé sur quasiment tous les véhicules Renault du début des années 80 : Renault18 (US), 20, 30 jusqu'aux premières Super5
- le système Fenix3 a été utilisé dans les années 1984-1996 par la plupart des véhicules Renault de la Super5 (modèles RFA, Suisse, Autriche, Suède) à l'Espace V6 2L9. Il a aussi été utilisé sur les 605 et XMV6 ainsi que sur les Volvo 440/460/480. Sur la plupart des 4 cylindres, seul le port 21 des injecteurs est utilisé tandis que sur les V6 (et certains 4 cylindres) les ports 20 et 21 sont utilisés mais les injecteurs sont le plus souvent montés tous en parralèle comme on le voit sur la XMV6 in http://pepon1.free.fr/CITROEN%20XM_fich ... ection.htm


Légende du tableau ci après
ECU : type de calculateur d'injection
Type : type de véhicule
Moteur : type de moteur
8/16 : 8V, 16V ou V6
RC : Régulation de Richesse (= STFT : Short Term Fuel Trim)
RCm : valeur moyenne de RC
CARR : Correction adaptative de la Régulation de richesse au ralenti/faibles charges
CARRm : valeur moyenne de CARR
CARC : Correction adaptative de la Régulation de richesse aux charges moyennes/fortes
CARCm : valeur moyenne de CARC
E85 : Taux maximum possible d'E85 été sans modification dans l'hypothèse 1
E70 : Taux maximum possible d'E85 hiver sans modification dans l'hypothèse 1

Image

à compléter ... évidemment
Bye
Dernière modification par CEYAL le mar. 26 févr. 2019 22:35, modifié 12 fois.

actyln
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Message par actyln » jeu. 16 oct. 2008 10:31

Hey Ceyal !

Sympa cette nouvelle analyse avec ces nouveaux documents ! Félicitation

Par contre y'a un truc que je trouve bizarre, la 1.6e 8v (K7M) est 100% on est ok,
mais il me semblait qu'il y avait bcp de témoignages montrant que le 16v (K4M) l'est aussi ...

Or dans ton tableau il ne l'est pas ... une erreur ?

Sinon je confirme tout à fait les valeurs pour le E7J :wink: mais pour moi dépasser 60% même en hiver avec du E70, ça a tendance à allonger le temps de chauffe et les probleme de roulage à froid se font trop sentir, avis au E7Jistes.

Eric
Mégane 1 Phase 1 1.6e K7M 1998 à 100% E85 d'origine !

CEYAL
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Message par CEYAL » jeu. 16 oct. 2008 11:05

Hello
actyln a écrit :il me semblait qu'il y avait bcp de témoignages montrant que le 16v (K4M) l'est aussi ...
Or dans ton tableau il ne l'est pas ... une erreur ?
Oui en effet on a de nombreux témoignages dans ce sens, en particulier sur Megane2/Scenic2
J'ai trouvé sur internet les valeurs du RC et CAR pour ce modèle ... et les chiffres sont ceux que j'ai donnés (sauf doc erronée) et c'est bien pour cela que je dis qu'il y a 2 hypothèses
1/ si on considère que seul CAR détermine l'enrichissement possible, on voit que CAR en butée conduit à 59% max
2/ si au contraire on considère que même avec un CAR en butée, l'enrichissement reste déterminé par CAR+RC .. alors on peut rouler à 100% ... mais dans ce cas, on devrait aussi pouvoir le faire avec la Megane1 E7J :roll: sauf à considérer que les stratégies des calculateurs Fenix3 et Sagem3000 sont fondamentalement différents quand CAR est en butée

Je n'ai trouvé aucune littérature décrivant le fonctionnement lorsque CAR est en butée. Bryce a donné sur le forum le lien vers un cours de mécanique Toyota http://www.autoshop101.com/forms/h48.pdf qui indique qu'à chaque instant l'enrichissement est donné par LTFT+STFT .. mais qui ne dit pas non plus avec précision ce qui se passe quand LTFT est en butée

Bref à ce jour ... il y a un doute sur ce point

Merci à quiconque qui sait de donner une référence d'un document technique décrivant avec précision ce qui se passe quand LTFT/CAR est en butée ???

Bye
PS Hors sujet : Sinon, j'ai vu aussi dans mes périgrinations sur internet que pour Fenix (Google "Fenix ECU"), il y a tout de disponible pour reprogrammer son calculateur et toucher aux tables d'injection et d'avance à l'allumage... on doit donc pouvoir mettre 2 proms soudées en parallèle ... une PROM pour le SP et une pour l'E85 ... la sélection des 2 se faisant avec un interrupteur qui met le 5V sur l'une ou l'autre

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roadrunner
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Message par roadrunner » ven. 17 oct. 2008 07:27

je confirme pour le sagem3000 sur le F4R. avec quand meme pas mal de problemes pour le démarrage à froid.

CEYAL
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Message par CEYAL » ven. 17 oct. 2008 19:49

Hello
roadrunner a écrit :je confirme pour le sagem3000 sur le F4R. avec quand meme pas mal de problemes pour le démarrage à froid.
donc soit garder 15% de SP soit ajouter une résistance sur la sonde de température d'eay (cold start resistor) pour démarrer
Mais globalement pas photo par rapport aux centaines d'Euros de certains boitiers avec en prime : Zero risque au Contrôle technique contrairement aux boitiers :P
Bye

CEYAL
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Message par CEYAL » lun. 20 oct. 2008 10:45

Hello
A la question
Quand l'adaptatif de correction de richesse (LTFT) est en butée ... est ce que le système continue à prendre en compte la correction de richesse (STFT) ou bien au contraire est-ce qu'il n'en tient pas compte considérant qu'on est déjà en butée hors limites ?
un expert du forum Planète Renault répond in http://www.planeterenault.com/forum/pos ... ml#p593049 sic

Tant que la boucle de régulation est fermée, la correction de richesse est effective , meme adaptatifs en limite de butée . Par contre, si lambda n'est pas de 1, la correction étant en butée, le systeme est débouclé pour privilegier un mode dégradé, ou differente stratégie en fonction de la motorisation ( Remonté du défaut " Panne fonctionnelle catalyseur, correction de richesse, chaine d'air etc... )
Cela est valable pour la correction de richesse principale , pas de la correction de richesse ralenti .


Comme le lambda dans les clous dépend de la correction de richesse, je comprends que cela va dépendre des calculateurs d'injection et de leur startégie dans ce cas

Ceci peut expliquer sans doute pourquoi la Megane moteur type K avec ses adaptatifs (CARR et CARF) en butée continue d'enrichir tandis que la Megane1 à moteur E ne le fait pas

Tableau du 10 post mis à jour avec les valeurs pour l'Espace 4 moteur 2L, 2LTurbo et 3L5 V6
Bye

jojozekil
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Re: Un boitier

Message par jojozekil » mar. 19 oct. 2010 16:05

Salut Ceyal,

Encore bravo pour tes différentes interventions, elles sont très enrichissantes.
En sus de mon Scenic II pour lequel j'ai ouvert un topic pour raconter comment ça se passe (tu y es déjà passé d'ailleurs), je possède une Volvo 440GL de 1993. Le type MINE est KX173E et à priori le moteur serait un B16F.

Si j'ai bien suivi ton topic, je pourrais mettre 100% d'E85 sans boitier ? Sachant que la dame a quand même 275 000 km au compteur. Je viens de la récupérer et j'ai fait changé tous les liquides (huile moteur, huile boite, refroidissement et freinage). J'ai également remplacé les bougies (pris des Boschs avec 4 électrodes ou ça y ressemble) et le filtre à air (un K'N). Je sais qu'il me faudra changer le filtre à essence d'ici peu si je me mets à l'E85. Vois-tu une contre-indication ?

Merki d'avance pour tes précieuses réponses.

Je suis un noob en méca, alors d'avance excusez-moi si ça vous écorche les yeux de lire mes topics de débutants.

CEYAL
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Re: Un boitier

Message par CEYAL » mer. 20 oct. 2010 09:14

Hello
Volvo 440 de 1993 B16F
à Carbu (très peu probable) ou à injection (très probable)
Si injection ==> injection Fenix3 sans doute multipoint simultanée ==> vérifier si on voit les 4 injecteurs sur le moteur
Bien que j'ai une volvo 480 B20F de 1993 Fenix3 injection multipoint simultanée, donc même système d'injection que le B16F (je roule à 80-90% d'ethanol tout le temps depuis 3 ans), je n'ai jamais trouvé sur aucune doc les valeurs limites des adaptatifs de correction de richesse contrairement aux Renault cf. ci dessus
A priori cette voiture devrait marcher à fort taux d'ethanol au moins autour de 70-80% et au delà l'intérêt est nul (à cause du démarrage à froid)
==> commencer par 50% et augmenter progressivement
Si la voiture ne fait que de petits parcours urbains, l'équilibre économique se situe en de ça du genre 50-60% d'éthanol car la consommation à l'éthanol est fortement augmentée à froid
Si voiture kilométrée, l'éthanol va nettoyer le circuit carburant ==> prévoir un remplacement du filtre à carburant après avoir roulé 2000-4000 kms à fort taux d'éthanol .. un peu plus à taux plus réduit
Bye

jojozekil
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Re: Un boitier

Message par jojozekil » mer. 20 oct. 2010 09:52

Merci beaucoup pour tes réponses.
Je vais essayer de prendre des photos.

TAFFIN
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Re: Un boitier

Message par TAFFIN » dim. 24 juil. 2011 20:38

Bonjour,
Pourriez-vous me dire si avec ma velsatis 3,5L V6, moteur V4Y, je peux rouler au E85 sans boitier ?
J'ai installé un boitier power system, 3 information ont été nécessaire
-température eau
-température air
-une des 4 sondes lambda.
tous les 1000 km voyant pollution qui s'allume.
Obliger de passer chez renault pour effacer le défaut, et le défaut est toujours sur la même sonde lambda.
Sans le boitier, je pense que je n'aurait plus ce voyant qui s'allume.
merci d'avance de votre réponse.

CEYAL
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Re: Un boitier

Message par CEYAL » dim. 14 août 2011 07:39

Hello
La VS V6 3L5 a le même moteur et le même système d'injection que l'Espace 4 figurant dans le tableau du premier post ==> on peut rouler SANS KIt à 100% en hiver et 90% en été mais c'est mieux de se limiter à 80% environ car la surconsommation s'envole littéralement à très fort taux d'ethanol et le démarrage à froid peut être beaucoup plus difficile
On a des témoignages d'utilisateurs d'Espace4 où la voiture marchait mieux sans kit qu'avec un kit
Bye

chipeur69
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Re: Un boitier à 0€ pour certains véhicules

Message par chipeur69 » ven. 23 mars 2012 20:13

Bonjour Ceyal,

Tout d'abord je voulais te remercier pour tes posts très instructifs.

Je fais suite à ton hypothèse 2 qui semble bien convenir à ma voiture.

J'ai une clio 1 de 1996 moteur D7F avec un calculateur Sagem Safir qui à priori enrichit jusqu'à 25% et pourtant je roule depuis 3000km avec 75% d'E85 (hiver). La correction adaptative de richesse (CAR) doit donc être en butée et pourtant le voyant d'injection ne s'est pas allumé. La correction de richesse doit donc bien prendre le relais...Je pense que si je tournais pauvre, le voyant se serait allumé vu que c'est dangereux avec le SP...

La voiture avance bien, comme une clio de 60cv, on va dire :)

CEYAL
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Re: Un boitier à 0€ pour certains véhicules

Message par CEYAL » sam. 26 mai 2012 20:51

Il ne faut pas confondre rouler pauvre au SP et rouler pauvre à l'alcool
cf http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... f=24&t=527

stelandre
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Re: Un boitier à 0€ pour certains véhicules

Message par stelandre » lun. 18 juin 2012 14:27

bonjour à tous.
je vais acheter une laguna estate 2.0 t de 2005 le 20 juin et d'après ce que j'ai pu comprendre je vais pouvoir rouler à l'éthanol (e85) sans mettre de kit à 420 euros?
merci de votre réponse, car sinon je ne vais pas avoir la conscience tranquille si je mets de l"'éthanol dans ma voiture sans le kit.
à bientôt

stelandre
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Re: Un boitier à 0€ pour certains véhicules

Message par stelandre » lun. 25 juin 2012 18:13

bonjour,
je me joins à vous pour vous faire part de mon début d'expérience sur ma laguna 2.0t de 2005 (sans kit)
j'ai fait le premier plein avec 20 litres d'E85 et 40 litres de SP95 et tout fonctionne très bien. Je ferai le prochain plein avec 30 litres d'e85 et 30 litres de SP. Je vous tiens informé.
j'ai quelques questions:
Je pars en vacances mi-juillet et je vais être très chargé (remorque et coffre plein) puis je rouler à 100% d'e85 ?
Dois je changer plus régulièrement les bougies que la période préconisée constructeur ? même question pour la vidange ?
à bientôt

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