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jul
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Bo

Message par jul » sam. 5 avr. 2008 11:03

Salut les... comment dit-on ? alcooliques ? éthyliques ?

Après avoir lu tous les posts (pffff ! y en a pour ne rien dire ! mais bravo et merci aux créateurs du site pour leur initiative), dragué sur tous les sites qui causent d'E85, vu tous les kits... je me suis décidé à sauter le pas pour vous rejoindre.
Hier, j'ai mis 20l de SP95, puis j'ai respiré un grand coup et mis 20l de E85. J'ai serré les fesses, tiré sur le démarreur, eh bien au bout de 500m, rien n'avait explosé, pas de feu d'artifice de voyants au tableau, et j'ai réussi à faire 120 bornes pour rentrer chez moi.
Je roule au GPL depuis que j'ai acheté mon cri-cri, donc ça va être coton pour estimer la conso par rapport au SP (que j'estime à 10/11 l). Pour l'instant, le fonctionnement est strictement identique au GPL, et la T° d'eau accuse une baisse de 20°.
L'ODB donne une conso moyenne de 9.6l, ce qui me paraît en dessous des indications de la jauge. Y a-t-il quelqu'un pour m'expliquer à partir de quelles données l'ODB calcule les consos ?

Je résume tout ce que j'ai lu, est-ce que j'ai bien compris? Si à 100% de E85 les réactions du moteur sont normales, que rien ne s'allume ou que ça ne se passe pas en mode dégradé, ça veut dire que la cartographie et le débit des injecteurs sont Ok et qu'on peut sans risque se passer d'un boîtier ? C'est peut-être une question pour les nuls, mais je pense qu'elle préoccupe pas mal de novices. Merci à celui/ceux qui y répondront.
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boris
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Message par boris » sam. 5 avr. 2008 11:57

Chrysler Grand Voyager Limited AWD V6 3.3L 2002 - 100% E85
conso E85: 24 ville / 15 à 130 pleine charge
Opel Corsa 1.2i City 1996 100% E85
conso E85: 9.5 ville

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Message par CEYAL » sam. 5 avr. 2008 12:06

Hello

Si tu roules au GPL ... pourquoi veux tu rouler en sus à l'E85 ? ...si ton système GPL est adapté et fonctionne , ça te coutera légèrement moins cher qu'à l'E85

0/ même si on conseille de commencer avec 30% d'E85, la plupart des véhicules marchent bien à 50% donc t'avais pas à serrer des fesses avec éxagération

1/ Il y a à ce jour 10 fois plus de pompes GPL que de SP

2/ pour démarrer le GPL ... souvent le système utilise le SP puis bascule au bout de quelques instants .. le hic c'est que le principal défaut de l'E85 c'est qu'il ne démarre pas bien à froid .. et là kit or not kit .. ça va pas changer la face du monde

Bref, selon moi acheter un kit (entre 300 et 600€ selon que tu l'installes ou le fait installer) ... juste pour démarrer le GPL .. c'est s'enquiquinner pour rien et mieux vaut mettre ces roros dans une bon resto

Mais tu fais ce que tu veux

Bye

jul
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Message par jul » sam. 5 avr. 2008 13:55

Merci Ceyal !

Je précise que la question que je pose est d'ordre général, pour des véhicules à injection multi-point, pas seulement pour mon cricri. Ça peut intéeresser d'autres novices.
Et j'ai pas la réponse !!!

Je te poste d'autres commentaires en MP pour ne pas encombrer le topic.
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Message par CEYAL » sam. 5 avr. 2008 16:16

Hello

cette question a été abordé moultes fois

Il y a des gens dont je suis qui trouvent que les kits sont beaucoup trop chers par rapport aux services qu'ils rendent et qui ont cherché d'autres solutions équivalentes ... moins cher à 1€ ou à 50€
- rouler sans kit
http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... .php?t=335
- Fabriquer son kit : un boitier E85 avec 20 Euros de composants
http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... =4642#4642

Il y a des gens qui sont satisfaits des kits qu'ils installent eux-mêmes (300€)

Il ya des gens qui sont satisfaits des kits qu'ils ont fait installer (entre 600 et 900 €)

Après chacun fait comme il veut en fonction de sa philosophie et de ses moyens .. vive la liberté

Un sondage récent sur le forum indiquait que les 2/3 des votants étaient favorables à un kit donc prêts à payer 300e ou plus

alea jacta est .. ou aller jacter à l'est : comme vous voulez

Bye

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Message par CEYAL » lun. 7 avr. 2008 17:32

sur le site Suédois donné au point 1 de la compil il y a un paquet de Voyager V6 3L3 ... voila comment s'en débrouiller

Note en Suède c'est comme en France et aux USA (mais pas comme en Allemagne) E85 Hiver = E70 en fait



faire www.systran.fr suédois à gauche anglais à droite

6 Grand voyager et 2 Voyager avec moteur V6 3L3 ... aucun boitier .. plusieurs ne s'en servent pas en hiver (démarrage à froid)

1° Grand Voyager 1992 100% E85 Conso passe de 9-11L/100 au SP95 à 11L/100 à l'E85
------------------------------------------------------------------
Bilen går kanon bra på E85. lite segare att starta men är piggare. Får gasa lite mera
på mellan geristret annars inga problem . Nu har jag råd att behålla min ögonsten !!Tom.
sterion låter bättre

systran donne
The car goes cannon good on E85. little chewier to start but is piggare. Sheep gasa l
ittle more - geristret otherwise no problems. Now, I have councils to retain face ögonsten!!
Empty. sterion lets gooder

soit
the car runs pretty well on E85 .. a little bit difficult to start but ???

roule bien à l'E85 un peu dur à démarrer ????



2° GV 1992 Injection marche à 35% E85 conso passe de 11 à 12L
-----------------------------------------------------------------
Motorn känns kanske lite piggare med E85 blandning, men tvekar lite vid kallstar

Systran donne
The engine feels perhaps little piggare with E85 mixture, but hesitates little at kallstar

soit
The engine feels a little bit ... with E85 mixture but hesitates a little bit at cold start

Moteur semble un peu ... avec le mélange E85 ; démarrage à froid hésitant


3° GV 1993 Injection 100% E85 .. passe de 11 à 13 litres
---------------------------------------------------------
Kallstartgräns -15 Körs på 100% E85, okonverterat. Går hur bra som helst, bättre än med BF95.
Avgasmätning på SBP ger 0,00 och Lambda 1.

Systran donne
Cold start boundary -15 is driven on 100% E85, okonverterat. Goes how good as entire pcs,
better than with BF95. Exhaust fume measurement on SBP gives 0,00 and Lambda 1.

BF95 = Bleifrei95 =SP95 okonverterat= Ohne verterat ? = without any conversion ?

soit
Cold start boundary -15°C ; car is driven on 100% E85, without any conversion.
Car Goes how good as entire ??? , better than with SP95.
Exhaust fume measurement on SP95 gives 0,00 and Lambda 1.

Limite démarrage à froid : -15°C. Voiture tourne à 100% E85 sans conversion
voiture va bien comme ??? un peu mieux qu'au SP95
Test pollution récemment au SP95 : pas de fumées, lambda=1 (parfait)

4° GV 1996 Injection 100% E85 .. passe de 8L6-9L3 à 12L/100
-------------------------------------------------------------
Förbrukning vid 50% 0,95l/mil

==> avec un mélange à 50% la consommation passe à 9L5/100

5°GV 1999 Injection 100% E85 passe de 12L5 à 16L
--------------------------------------------------
Startar bra, lite segare än med B95, vet ej hur det blir när det blir kallare. Går bra

Systran
Starts good, little chewier than with B95, know not how it becomes when it becomes colder. Goes good

Démarre bien, un peu plus ... (Mou ?) qu'au SP95 .. mais je ne sais pas ce que ça donne quand il fait froid.
va bien globalement

6° GV 2002 Injection 100% passe de 13L à 16L/100
---------------------------------------------------
Märker ingen skillnad,har ej provat vid kyla

Systran
Labels no difference, has not tried wide chill

soit
No difference noticed but I have not tried when very cold

Pas de diféfrence mais je n'ai pas essayé quand il fait bien froid


7° Voyager 1994 Injection 50%E85 passe de 11L à 13L5
----------------------------------------------------------
Går bra, har bara kört på sommaren, inga kallstarter

Goes good, has only driven in the summer, no cold starts

Va bien .. mais je ne conduit qu'en été ... pas d'expériende de démarrage par temps froid

8° Voyager 1998 Injection 100%E85 passe de 12 à 14L
------------------------------------------------------
Kört på 100% E85 under c.a 1 år, går bra, svårstartat under 5+ utan värmare.
Service Engine Soon kan lysa, felkod = Emmission Control Failure, om man blandar
c.a 10l 95 per tank tänds den aldrig

Systran
Driven on 100% E85 during c.a 1 years, goes good, difficult started during 5+ without
värmare. Service Engine Soon can shine, error code=Emmission Control Failure, if one
intermixes c.a 10l 95 per tank is lit it never

varmare = chauffe moteur (résistance chauffante dans l'huile ou l'eau )

soit
Driven on 100% E85 during roughly 1 years, goes good, difficult to start below +5°C without
"chauffe moteur". When the light Service Engine shines, it means error code=Emmission Control Failure, just
intermixes or add rouhhly 10l of SP95 per tank and it never lits again

ca fait un an que je roule 100% E85 va bien mais difficile à démarrer en dessous de +5°C sans "chauffe moteur"
Quand la lampe "défaut" s'allume, cela veut dire qu'il y a un problème de pollution (NDLR du au mélange pauvre)
Il suffit d'ahjouter 10L de SP et la lampe ne s'allume plus

Bye

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Message par arnaud105 » lun. 7 avr. 2008 19:48

CEYAL a écrit :ca fait un an que je roule 100% E85 va bien mais difficile à démarrer en dessous de +5°C sans "chauffe moteur"
Quand la lampe "défaut" s'allume, cela veut dire qu'il y a un problème de pollution (NDLR du au mélange pauvre)
Il suffit d'ahjouter 10L de SP et la lampe ne s'allume plus

Bye
Pas forcément. Ca peut être le coeficient d'adaptation qui dépasse la tolérence et l'écu en déduit que la sonde lambda est défaillante d'où un problème de pollution
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Message par CEYAL » lun. 7 avr. 2008 21:46

Pinaillage du 3° orde sans réelle valeur ajoutée par rapport au sujet

c'est bien le mélange pauvre de l'E85 sans rien faire qui va au delà de la tolérance de l'ECU/sonde lambda

Idem si mélange riche mais à l'E85 sans rien faire ... :D :D

mais si tu parles couramment le Suédois, Jul t'en remercie d'avance
Dernière modification par CEYAL le ven. 11 avr. 2008 15:35, modifié 2 fois.

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Message par jul » mar. 8 avr. 2008 07:59

J'avais posé une autre question à laquelle je n'ai pas encore de réponse : à partir de quelles données l'ODB calcule les consos ?
Ma conso moyenne E85 calculée par l'ODB est sensiblement identique au SP (pareil pour le GPL d'ailleurs) et inférieure au verdict de la pompe. Il semblerait que l'ODB calcule un "équivalent SP" au lieu de faire une mesure de débit.
Apparemment c'est aussi le cas sur d'autres véhicules.
Ceyal, tu peux expliquer ça ?
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Message par CEYAL » mar. 8 avr. 2008 09:02

Hello

Sur les voitures que je connais le mieux (Volvo série 400, Laguna II) ça marche comme cela

l'ODB reçoit l'information (électrique) du compteur kilométrique (qui lui donne la distance ) et du temps d'ouverture des injecteurs que lui donne le calculateur d'injection (qui lui donne le nombre de litres de carburant) ... et avec cela il fait un calcul .. dans ce calcul, fait-il une correction inverse de celle du compteur (voir plus loin) : ???

Ceux qui mettent un boitier derrière l'ECU flouent profondément le calculateur d'injection (+30% sur le temps d'ouverture des injecteurs) ==> calculs ODB archi faux

Quand tu fais les calculs à la main, je suppose que tu prends la référence kilométrique sur le compteur du tableau de bord ... et les litres de carburant que tu as mis dans le réservoir.

Quand on fait l'exercice de calculer à la main sa consommation (pour les initier à l'informatique, j'avais demandé à mes gamins de faire cela ... il y a 20 ans avec Multiplan .. car excel n'existait pas encore .. et on a gardé l'habitude de noter systématiquement la consommation) , on se rend vite compte que d'un plein à l'autre avec la même façon de remplir (à ras bord pour moi .. c'est chiant sur certains véhicules qui refoulent), la dispersion est très importante souvent supérieure à 1 litre/100km (en fonction du roulage, du climat, des conditions de circulation, de la qualité du carburant -- de son âge en fait car il perd rapidement ses propriétés avec le temps, ...) .. la seule chose à peu près fiable c'est la consommation sur de grandes distances : plusieurs dizaines de milliers de kilomètres (==> je rigole quand je vois des gens qui ont une opinion définitive après avoir roulé 300 kms à l'E85 car il y a sans doute plus d'erreurs de mesure que de réalité)

Par construction les compteurs de vitesse .. donc kilométriques ... sont optimistes d'environ 5% .. donc le kilométrage réel est inférieur d'environ 5% (mais est-ce que l'ODB en tient compte et fait le calcul inverse ???) donc la consommation réelle augmentée d'environ 5%.
Selon http://www.forum-auto.com/pole-techniqu ... #t14790557 la réglementation et l'homologation des véhicules impose que la vitesse affichée soit légèrement supérieure à la vitesse réelle

On s'est rendu compte de cela par hasard en regardant de près le fonctionnement du régulateur de vitesse Renault ... qui pour une histoire d'arrondi dans les calculs et de respect de réglementation citée plus haut passe dans certains cas d'une vitesse de consigne X à une vistesse X+4 alors que normalemnt c'est de X à X+2
voir http://www.forum-auto.com/pole-techniqu ... 730-35.htm

Par ailleurs l'usure des pneus et la dispersion des dimensions d'une marque de pneus à l'autre influe aussi sur la distance parcourue .. car la prise de compteur est sur la boite de vitesse calibrée pour des pneus neufs .. et si les pneus ont une usure de 5mm cela fait donc 1cm sur le diamètre donc un écart non négligeable sur la circonférence

exemple diamètre roue/pneu = 562,2 mm en 145/80 13 (205 XR) et 631,9mm en 205/55 16 (laguna 2) soit en gros 600mm ... 10mm/600mm = 1,67% ==> pneus usés diminuent la vitesse réelle/vitesse affichée de l'ordre de 1,5 à 2%

On s'en rend compte aussi facilement en mettant un GPS amovible genre TomTom dans une voiture. J'ai constaté que la plupart des véhicules ont une vitesse réelle 5 km/h environ en deça de la vitesse affichée (LagunaII, Volvo480, Rover214, ClioII, Clio1, 205XR). Seule la 205GTI a une vitesse exacte (avec des pneus Michelin neufs) ==> ceux qui ont un GPS amovible peuvent donc rouler un chouia plus vite car ils ont une vitesse réelle satellite et non une vitesse compteur souvent 5 km/h en dessous (par construction compteur) + 2km/h en dessous pour cause de pneus usés

Bref un écart de 5 à 10% entre l'ODB et la mesure à la main n'est pas forcément aberrant (déjà 2% rien qu'entre des pneux archi neufs et des pneus archi usés)

Bye

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Message par jul » jeu. 10 avr. 2008 19:16

Merci Ceyal, je sais enfin ce que je voulais savoir... et même plus. Bravo pour cette démonstration fouillée, y aura plus d'excuses pour ne pas calculer des consos moyennes réelles au centilitre !
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Message par arnaud105 » ven. 11 avr. 2008 14:29

CEYAL a écrit :c'est bien le mélange pauvre de l'E85 sans rien faire qui va au delà de la tolérance de l'ECU/sonde lambda

Idem si mélange riche mais à l'E85 sans rien faire ... :D :D

mais si tu parles couramment le Suédois, Jul t'en remercie d'avance
rien compris :(
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Message par CEYAL » ven. 11 avr. 2008 15:36

OK alors :roll: j'édite le texte concerné

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Message par arnaud105 » ven. 11 avr. 2008 19:01

pour moi c'est pas du pinaillage car quand je lis mélange pauvre j'en déduis risque moteur alors que l' coeficient d'adaptation qui dépasse la tolérance je m'en tape un peu.

Concrètement, sur ma voiture (suédoise :wink: ) le voyant moteur s'allume car le coef dépasse la limite mais le mélange n'est pas pauvre meme si j'ai un message au tableau de bord qui m'indique un problème de pollution. en fait, le boitier voyant que l'adaptation étant hors tolérance il en déduit (à tord) que la sonde lambda est défaillante d'où un problème de pollution.
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Message par CEYAL » ven. 11 avr. 2008 23:53

Mélange pauvre = mélange carburant/air en dessous de la valeur stoechiométrique ... ni plus ... ni moins

Ce qui est dangereux en soi , ce n'est pas de rouler pauvre : il a d'ailleurs existé des générations entières de voitures il y a 20-30 ans, notamment aux USA, prévues par construction pour rouler archi pauvre : http://en.wikipedia.org/wiki/Lean_burn

Ce qui est dangereux c'est d'avoir une élévation de la température de combustion telle que ça peut détruire le haut moteur

Cette condition se trouve remplie quand sur une voiture "ordinaire non prévue" on roule trop pauvre au SP .. pas à l'E85. Par contre on rencontre cette condition à l'E85 dans d'autres cas (cf. FAQ "rouler pauvre")

A chaque mot : un sens précis ; ne pas tirer de (fausses) conclusions par delà les mots. "Rouler pauvre" n'est pas synonyme de "risque moteur" car cela dépend par trop des conditions (type de moteur, de carburant, etc...)

Sur la plupart des véhicules prévus pour le SP, si on met beaucoup d'E85 ... par construction on roule pauvre ... la sonde lambda le voit et demande à l'ECU de corriger ... mais au delà d'un certain pourcentage d'E85, la correction de l'ECU est insuffisante et le mélange reste toujours trop pauvre .. la sonde lambda n'oscille donc plus pendant un certain temps ... l'ECU le voit et provoque l'allumage du voyant ... mais à l'E85 les risques sont faibles.

En effet l'ECU ne voyant pas la sonde osciller suffisamment et pensant rouler au SP en déduit que la sonde est malade et allume le voyant (car rouler pauvre au SP est dangereux pour le moteur sauf si celui ci est adapté) .. le principe actif sous jacent de cet allumage de voyant c'est bien que le mélange est trop pauvre ... au sens strict du terme

De même si on roule trop riche, la sonde n'oscille pas et l'ECU provoque l'allumage du même voyant (car pensant que c'est du SP et pour protéger le catalyseur cette fois ci qui ne supporterait pas un mélange riche trop longtemps)

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