Questions sur l'avance

Pour tous les problèmes mécaniques
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Tipiak
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Message par Tipiak » ven. 28 mars 2008 20:08

C'est sur que c'est un compromis mais en même temps je n'ai encore jamais remis d'essence...

Sinon, quand l'écu ajoute de l'avance, que se passe-t-il concrètement? C'est l'étincelle de la bougie qui se déclenche plus tot dans le cycle?

Apparament avec certains appareils comme l'Apexi on pourrait modifier l'avance mais ça coute cher... Et peut être qu'avec un appareil de diagnostique peugeot on pourrait le faire aussi sur ma 306 mais je n'ai pas trop envie de causer avec le garage peugeot de mon coin ils sont assez bornés et surtout chers pour le service rendu...

Et aussi, vous avez une idée de l'économie de carburant que l'on peut réaliser en augmentant l'avance car c'est surtout ça qui m'interesse lol! Je n'ai trouvé aucune infos sur ce sujet ni de témoignage de gens qui ont reprogrammés l'avance...
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CEYAL
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Re: Avance

Message par CEYAL » sam. 29 mars 2008 21:48

folken a écrit :L'ecu met l'avance qu'il a dans ses tables.
Si ça cliquette, il réduit pour préserver le moteur.
Mais JAMAIS il en rajoute ...
Les tables sont pas modifiables (du moins, pas celles d'allumage/injection).
D'ailleurs, quand il réduit l'avance, la table d'allumage est pas modifiée. L'ecu continue de lire la même chose, il doit juste retirer des ° après coup
guillaume a écrit : Bien évidemment, en aucun cas l'allumage n'est prévu pour rajouter de l'avance par rapport à sa cartographie initiale, puisque celle çi représente déjà l'avance maximale idéale correspondant au moteur concerné. .
Donc si on passe du carburant SP à l'E85, vous semblez tous 2 d'accord pour dire que le système ne rajoutant pas d'avance, ne profite donc pas au mieux du carburant E85

Bye

asubert
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Message par asubert » lun. 31 mars 2008 07:33

je viens de recevoir un boitier de lecture qui se branche sur l'ODB. grace à mon pc je peux donc lire les info de la voiture.

Comment doit on lire l'info de l'avance : je lis entre 5° et 10°.

Quand on dit rajouter ou enlever de l'avance ça se traduit comment dans les chiffres?

Quelles sont les valeurs théoriques moyennes au SP95 et au E85? j'imagine que cela dépend de chaque véhicule, mais il doit y avoir des plages théorique en fonction de chaque carburant. Ca me permettrait de vérifier si l'E85 à de l'influence sur l'avance et si l'ECU exploite le meilelur octane.

merci.

guillaume
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avance

Message par guillaume » lun. 31 mars 2008 18:53

Salut everybody,

Désolé de répondre si tard, j'ai fêté dignement mes 40 ans avec quelques amis/amies et je ne m'en remets que maintenant. C'est surtout à la récupération que l'on s'aperçoit qu'on a plus 20 ans...

-Ceyal : Entièrement d'accord, il est indispensable, à mon avis, d'ajouter entre 5 et 6° d'avance si on veut exploiter pleinement le potentiel du E85,

-Tipiak : Quand on parle d'avance à l'allumage, on parle bien entendu du moment ou l'ecu, en coupant le courant primaire de la bobine d'allumage, crée une haute tension dans le circuit secondaire(Je ne rentre pas dans les détails) qui provoque l'étincelle à la bougie. Celle çi interviendra donc plus ou moins tôt avant le point mort haut du piston. Ainsi, dans certaines phases de fonctionnement moteur, on peut trouver une avance à l'allumage de près de 40° (évidemment, mesurés au vilebrequin!!)
Je vais demander à un de mes clients possédant le même véhicule que toi de me l'apporter afin que je voie le montage du capteur d'allumage. Je t'indiquerais la marche à suivre su tu veux modifier l'avance.

-Asubert : Quand l'avance augmente, le chiffre délivré par l'ecu augmente : au ralenti, moteur chaud, on peut lire par exemple effectivement entre 5 et 10° (d'avance, bien sur). Autour des 2500 à 3000 tr/mn, à vide, elle s'élèvera aux alentours des 25 à 30°. Les facteurs d'augmentation de l'avance sont :
-la richesse moteur : un mélange pauvre nécessite plus d'avance
-le régime moteur : plus il est élevé, plus il y a d'avance
-la rapidité de la combustion :+ elle est rapide, -il y a d'avance
-la T° de combustion est relativement peu influente.

La valeur que tu lis, quand elle est exprimée positivement, indique de l'avance par rapport au Point Mort Haut. Exprimée négativement, elle indique un retard à l'allumage. Cette valeur est une valeur cartographique, ne correspondant pas toujours à la réalité si il y a présence de cliquetis, par exemple.

Merçi de votre attention. C'est 100 balles , payables au comptant (ou au content!) :D

Salutations (chèrement monayées)
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arnaud105
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Re: Avance

Message par arnaud105 » lun. 31 mars 2008 19:57

guillaume a écrit :Bonjour Tipiak,

Voici quelques explications concernant la gestion de l'allumage électronique intégral, qu'il soit géré indépendamment de l'injection ou non.

Une cartographie de l'allumage est programmée afin de fournir une avance à l'allumage idéale pour toutes les phases de fonctionnement du moteur. De ce fait, en fonction de différents paramètres plus ou moins fournis (T° eau, régime moteur, charge moteur, richesse...), elle est capable de délivrer un point d'avance idéal, valable pour un moteur en excellente santé et un carburant de bonne qualité.

Si la combustion dégénère pour quelque raison que ce soit (surchauffe, bougie non conforme, indice d'octane trop faible, calamine...), l'allumage électronique s'en apercevra par l'intermédiaire du capteur de cliquetis (dans le cas ou il en est doté, bien sûr). Ce capteur est un micro qui retransmet la fréquence générée par la combustion. Cette fréquence est analysée par l'électronique qui en déduit s'il s'agit de cliquetis ou non.

Si il s'avère que c'est du cliquetis, l'électronique enlèvera 1° d'avance sur le cylindre concerné. Il agira ainsi jusqu'à temps qu'il n'entende plus de cliquetis. Cette procédure est instantanée.

A partir du moment ou il n'entend plus de cliquetis, il rajoute progressivement 1° d'avance à l'allumage du cylindre concerné jusqu'à retrouver in finné l'avance initiale. Cette procédure est très lente et peut prendre plusieurs minutes.

Salutations.
Deux hypothèses:

1) les conditions pour avoir l'avance optimum ne sont jamais réunis même avec du sp98 de bonne qualité auquel cas l'ecu enlève en permanance un peu d'avance. On peut alors en conclure que si l'on utilise de l'e85 l'ecu va bien quelque part rajouter de l'avance par rapport au fonctionnement habituel.

2) les conditions pour avoir l'avance optimum sont réunis avec du sp98 de bonne qualité alors le fait d'utiliser de l'e85 ne permet pas d'avoir directement plus d'avance.

Le plus simple est de le mesurer en charge en faisant des essais
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Tipiak
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Message par Tipiak » lun. 31 mars 2008 23:24

Bonsoir tout le monde!

Asubert => Il serait interessant de tester les valeurs de cliquetis que tu obtiens avec du SP95 puis ensuite du SP98 et puis enfin de l'éthanol, pour certains régimes donnés à l'arret et moteur chaud. ex: ralenti / 2 000 trs ça nous donnerais surement des infos sur comment réagit ton moteur! D'ailleurs as-tu un détecteur de cliquetis sur ton moteur?

Guillaume => Toujours très sympa tes explications pour les non-initiés comme moi, un régal!
Sinon pour ma 306, c'est un capteur qui est sur le volant moteur je l'avais déjà repéré...
C'est le même que sur ces photos (mais qui sont pour une 205!!)
http://205d.free.fr/compteur/pmh.jpg
http://205d.free.fr/compteur/capteur_PMH.JPG
Mais je veux bien que tu regardes aussi sur la 306 de ton client :) (tu es mécano?)
De plus il faut que je regarde si j'ai un détecteur de cliquetis sur mon moteur, je ne suis pas sur d'en avoir...

Arnaud => Ah la qualité du carburant, c'est un éternel débat entre ceux qui ne jurent que par Total et les autres qui disent qu'il n'y pas ou peu de différences avec les stations des grandes surfaces! Je me rappelle d'un mécano Peugeot qui m'avait dit que ma voiture calait parce que je faisais le plein dans une grande surface ...
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CEYAL
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Message par CEYAL » mar. 1 avr. 2008 00:00

Tipiak

ta photo c'est le capteur de PMH encore appelé capteur de régime, capteur de vitesse, cranksensor ... Sur le volant moteur il y a des marquages (en géneral une suite de créneau .. avec à un moment une dent du créneau en moins) que ce capteur (à effet hall) détecte pour caler l'allumage ... ça donne un top d'allumage que l'amplificateur d'allumage (l'ECU allumage/injection dans les voitures modernes ) va amplifier et repositionner en fonction de l'avance pour envoyer à la bobine
exemple AEI (Allumage electroniqe integral) Renault sur quasiment toutes les Renault des années 80-90 : http://pboursin.club.fr/pdgdiag2.htm

Le détecteur de cliquetis, c'est en gros un élément piézo électrique qui réagit à une fréquence particulière (celle du cliquetis). Ce capteur doit donc être mis sur le moteur à un endroit adéquat et serré à la bonne pression (trop .. l'élemént piézo est "écrasé" ... trop peu il ne réagit pas bien). le détecteur parle aussi au calculateur d'allumage pour lui faire retarder l'avance si nécessaire

exemple des sondes B10 (cliquetis) et B4 (PMH) sur Volvo 480 (moteur Renault type R21 Laguna .. F3R dans le jargon) http://www.forum-auto.com/pole-techniqu ... 431245.htm

voir 2 capteurs in http://cybermecanique.free.fr/capteurs3.htm
et surtout in http://autotech.free.fr/autotech/allumage/index.php

Bye

guillaume
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Allumage : encore & encore, d'accord, d'accord.

Message par guillaume » mar. 1 avr. 2008 05:56

Bonjour à tous.

Quelques éclaircissements pour :

-Arnaud105 : il est très rare de voir des "boucles", c'est à dire du cliquetis détecté ayant pour effet de mettre du retard par rapport à l'avance initiale. En règle générale, lorsque je contrôle le fonctionnement d'une injection, je vérifie justement la présence de boucles et s'il devait y en avoir, je vérifie les conditions de déroulement de la combustion (état et conformité des bougies, qualité du carburant SP95 pour moteur prévu au SP98, calamine dans la chambre de combustion, T° moteur excessive...)
Donc, par expérience, le moteur se situe toujours dans les conditions d'avance optimales pour lesquelles il a été étudié. Je te confirme donc qu'on se trouvera nécessairement, si un véhicule est dans un état correct de fonctionnement, en déficit d'avance avec du E85.

-Tipiak : je suis garagiste. Si le capteur d'avance est celui que tu me montres, ca ne va pas être simple de le décaler. A suivre...

-Ceyal : Ne fais pas la confusion entre A.E.I et Module de Puissance d'Allumage qui, d'extérieur, se ressemblent (Chez renault), mais dont la fonction est différente :
AEI-->cartographie interne, sondes raccordées sur le module, uniquement pour véhicules à carburateur,
MPA-->cartographie dans l'ECU, qui recoit toutes les données. Ce dernier envoie un signal carré (5v) au MPA pour de déclenchement de l'étincelle. Du coup, le MPA n'est qu'une bobine d'allumage avec un dispositif électronique interne de rupture du primaire, c'est tout.
On ne retrouve des détecteurs de cliquetis que sur les moteurs dits "sensibles", c'est à dire turbocompressés ou à fort taux de compression, ou bien destinés à des pays d'exportation dont les qualités de carburants sont médiocres, etc.
Pour ce qui est de la conception des capteurs P.M.H, pour la plupart (mais je peux me tromper), il me semble que ce sont des capteurs inductifs. Les capteurs à effet hall étaient plutôt montés directement dans les allumeurs. Peux-tu me confirmer cela. Pour ta volvo (Si c'est la tienne qui apparait sur le lien que tu nous a fourni), tu peux sans problèmes ajouter 4° d'avance en inversant les fils sortant de ton capteur P.M.H.
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Message par CEYAL » mar. 1 avr. 2008 10:54

Merci

j'avais bien noté en effet qu'il y avait plusieurs races d'amplificateurs/calculateur d'allumage (mais j'utilisais toujours à tort donc le terme AEI)

voitures "anciennes" AEI = calculateur d'allumage : 2 connecteurs: 1 pour le capteur PMH, 1 pour le détecteur de cliquetis .. on voit clairement in http://autotech.free.fr/autotech/allumage/index.php

voitures "plus jeunes" (c'est le cas de la Volvo série 400 à moteur Renault) .. le détecteur de cliquetis (B10) et le capteur de PMH (B4) vont sur l'ECU Fenix 3B et c'est l'ECU qui pilote l'amplificateur d'allumage (A12) qui effectivement vu de loin ressemble comme 2 gouttes d'eau à l'AEI précédent

voitures encore plus récente, l'ECU fait allumage et injection et l'amplificateur est dans l'ECU
guillaume a écrit : Pour ta volvo tu peux sans problèmes ajouter 4° d'avance en inversant les fils sortant de ton capteur P.M.H.
Ah bon C'est quoi le principe technique qui fait qu'en inversant les fils on gagne 4° ... jusque là ce que j'avais vu faire c'était d'ovaliser les trous de serrrage (facile sur Renault car pièce métallique assez grosse) et de positionner le capteur adéquatement

Bye

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Message par asubert » mer. 2 avr. 2008 06:58

Tipiak a écrit :Bonsoir tout le monde!

Asubert => Il serait interessant de tester les valeurs de cliquetis que tu obtiens avec du SP95 puis ensuite du SP98 et puis enfin de l'éthanol, pour certains régimes donnés à l'arret et moteur chaud. ex: ralenti / 2 000 trs ça nous donnerais surement des infos sur comment réagit ton moteur! D'ailleurs as-tu un détecteur de cliquetis sur ton moteur?
je ferai les mesures. j'ai justement,,t fait un plein de sp95 pour que l'ecu se recaler sur ce carburant.

Par contre, il me semblait que toute les voitures avait un détecteur de cliquetis de nos jours...

je vous tient au courant...

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Message par asubert » jeu. 3 avr. 2008 19:15

voici les mesures avec du SP95 a 100%.

j'ai fait un plein à 100% E85 juste après.

l'avance a 2500 tours monte autour de 30° avec le sp95, et a 25° avec l'E85.

au ralenti, je ne pense pa qu'il y ait de différence soit autour de 5° avec les é carburants.

MAis c'est difficile a mesurer.

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Message par arnaud105 » jeu. 3 avr. 2008 20:12

c'est bien! le mieux serait de le mesurer en charge :D
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Inversion signal capteur

Message par guillaume » ven. 18 avr. 2008 16:20

Salut CEYAL,

Le principe est le suivant : le fait d'inverser les fils du capteur inverse le signal sinusoïdal du capteur, ce qui est interprété par l'ecu par un décalage dans le sens avance de 4°, c'est à dire une demi-dent du volant.

Quatre méthodes pour y arriver :
-sortir les cosses du connecteur et les inverser (il faut un petit outil spécial pour les sortir)
-couper les fils et les ressouder inversés
-refaire un jeu de connecteurs identiques male/femelle et intercaler l'inversion
-intercaler un relais double palette et pratiquer l'inversion dans le cablage de puissance du relais. cette solution à ma préférence car on peut facilement revenir à la normale en alimentant ou non le relais.

10 balles pour que je vous poste un schema!! :D :D

Salutations onéreuses, forcément.
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vertigone
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Message par vertigone » ven. 18 avr. 2008 16:47

Prem's :lol:

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Re: Inversion signal capteur

Message par CEYAL » ven. 18 avr. 2008 16:48

guillaume a écrit :Salut CEYAL,
Le principe est le suivant : le fait d'inverser les fils du capteur inverse le signal sinusoïdal du capteur, ce qui est interprété par l'ecu par un décalage dans le sens avance de 4°, c'est à dire une demi-dent du volant.
Lumineux ... merci à toi
La connectique et la soudure .. ça devrait aller

Moi je suis même prêt à mettre 1 Euro
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Britannique ... évidemment :lol: lol:
Bye

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