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Pour tous les problèmes mécaniques
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zigmut
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Message par zigmut » jeu. 1 mai 2008 15:47

Sur plusieurs sites on peut trouver une liste qui, véhicule par véhicule, détaille si celui-ci est compatible ou pas avec l'utilisation de Bio-Ethanol. (Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas rajouter après un boitier additionnel ou un régulateur de pression)

On peut trouver cette liste notamment sur ces 2 sites :
http://www.eobd.fr/E85/modeles.html
http://www.borel.fr/faisabilites/vehicu ... es-e85.php

Connaissez vous d'autres sites, même étrangers, ou on peut trouver aussi ce genre de liste?

D'un site à l'autre, des variations apparaissent dans la liste et certaines bizareries sautent aux yeux comme par exemple :
- La Chevrolet Matiz, déclarée compatible selon l'un des sites mais imcompatible selon l'autre.
- la Twingo équipée du moteur D4F 1,2L 16V, déclarée compatible alors que sa soeur Clio II équipée du même moteur ne l'est pas.

Ces exemples ne sont pas les seuls; ce qui amène à se poser ces questions :
Sur quel(s) critère(s) se basent-ils pour déclarer un véhicule compatible ou pas avec l'utilisation de Bio-Ethanol?
Et donc quel crédit peut-on leur accorder?

Si vous avez un avis sur la question n'hésitez pas à le faire partager!
Renault Clio II.2 de 2001 - moteur K4M 1.6 16v - roule avec 80% de Bioethanol depuis 2000km, sans boitier.
Calculez la rentabilité de l'utilisation du Bio-Ethanol : http://savefile.com/files/1528315

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Message par CEYAL » jeu. 1 mai 2008 16:33

Hello

sur le site de Borel www.borel.fr

Si on prend par exemple la 107 ... la case "modif culasse" est cochée et borel indique qu'il faut soit modifier la culasse soit injecter un lubrifiant haut moteur (Flaslub) à raison d'un litre/5000 kms .. en fait c'est une petite pompe qui fonctionne par la dépression du collecteur d'admision (je suppose avec un Té sur la prise du capteur de pression) .. et qui vient lubrifier le haut moteur. Inutile de dire que pas beaucoup de clients vont choisir la solution "modif culasse" car l'autre est assez triviale et le lubrifiant vaut 20€/litre

Bon comme dans toutes listes, mais quiconque a géré des fichiers informatiques sait que la gestion de listes est un art difficle et qu'il y a toujours des erreurs, des oublis... c'est inéluctable .. sauf à avoir de multiples paires d'yeux pour les vérifier.

Donc dans la liste de Borel, il y a des trucs bizarres :

1/ainsi comme tu le dis, la twingo équipée du moteur D4F 1L2 16V n'a besoin de rien alors que sa soeur Clio2 équipé du même moteur en a besoin ... va savoir (certes les calculateurs d'injection sont différents mais en quoi cela influerait-il sur la lubrification du haut moteur ?)

2/ on prend la liste des voitures adaptables au GPL cette fois-ci, on trouve exactement le même fichier avec exactement les mêmes élements ... ainsi la 107 et la Clio2 1L2 16S D4F auraient besoin d'une modification culasse ou d'une lubrification Flashlub ... et pas la Twingo 1L2 16S D4F
Le hic .. c'est que la température de combustion du GPL est nettement supérieure à celle du SP .. tandis que celle de l'E85 est elle sensiblement inférieure

De là à penser que le fichier E85 n'est qu'une simple copie du fichier GPL ... il n'y a qu'un pas que d'aucuns pourront franchir

Borel est pourtant une enseigne respectable, qui a pignon sur rue surtout au GPL où elle est dans le business depuis longtemps ...à tel point même qu'on a sur le forum des témoignages de gens qui ayant fait installer un kit E85 par Borel puis l'ayant retiré car ça ne marchait pas comme ils voulaient .. ont eu la surprise de se voir dire par un autre installateur, en substance : "et Borel, il a dit quoi ? ben alors si Borel l'a dit ...

Bye

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Message par artoutitou » ven. 2 mai 2008 05:46

CEYAL a écrit :
Borel est pourtant une enseigne respectable, qui a pigeon sur rue surtout au GPL où elle est dans le business depuis longtemps ...à tel point même qu'on a sur le forum des témoignages de gens qui ayant fait installer un kit E85 par Borel puis l'ayant retiré car ça ne marchait pas comme ils voulaient .. ont eu la surprise de se voir dire par un autre installateur, en substance : "et Borel, il a dit quoi ? ben alors si Borel l'a dit ...

Bye
J'ai juste fait une petite correction dans ton texte.
Tu avais fait une faute de frappe en remplacent un E par un N. :lol:
Tigra 1.4l 16v 1995 263.700km/X14XE/boitier manuel /100% E85/1er dém long 7.5l/100.
206 1.4l 2000 160.000km boitier bi-carburant manuel/100%/ R.A.S/8l/100.
Tigra 1.4l 16v 1996 170.000km/X14XE/attente boitier/50%E85/R.A.S. conso 7.0l/100.

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Message par Tipiak » ven. 2 mai 2008 17:14

MDR, est-ce un lapsus :lol:

Sinon j'ai demandé a EODB scan et a Borel pourquoi ma 306 1l8 8s était listée comme ayant besoin de modifs, leurs réponses:

Borel:
PAS EN E85

=> Superbe réponse, admirons l'argumentation sans faille du service commercial de Borel...

EODB Scan:
Pour confirmer que votre véhicule n'est pas directement compatible pour rouler à l'E85 j'ai besoin du VIN...


Le rôle du boîtier est d'allonger les temps d'injection pour compenser la moindre valeur calorifique de l'éthanol.


A la base tous les véhicules essence sont compatibles pour rouler à l'E85 sauf qu'il faut prendre en compte la nature des sièges de soupape. Si cela est confirmé que votre moteur est un LFZ il faut lui adjoindre un kit de lubrification des soupapes. Cela sous entend que le propriétaire doit de façon récurrente ouvrir le capot moteur et vérifier le niveau d'additif...!
Pour éviter des soucis nés de cette negligence (pertes de compressions, et....) pour ma part je me refuse l'installation du boîtier sur les véhicules non directement compatibles E85.


=> Chez EODB Scan c'est déjà mieux!! Le fait est que leur position est plutot courageuse!



Donc Ceyal avait raison, ça serait pour une question de soupapes, comme avec le GPL...
Peugeot 306 - Moteur TU5 1l6 - 100% E85
http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... php?p=3596

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Message par CEYAL » ven. 2 mai 2008 18:30

Tipiak a écrit : Borel:
PAS EN E85 => Superbe réponse, admirons l'argumentation sans faille du service commercial de Borel...

EODB Scan:
Pour confirmer que votre véhicule n'est pas directement compatible pour rouler à l'E85 j'ai besoin du VIN...
A la base tous les véhicules essence sont compatibles pour rouler à l'E85 sauf qu'il faut prendre en compte la nature des sièges de soupape. Si cela est confirmé que votre moteur est un LFZ il faut lui adjoindre un kit de lubrification des soupapes. Cela sous entend que le propriétaire doit de façon récurrente ouvrir le capot moteur et vérifier le niveau d'additif...!
Pour éviter des soucis nés de cette negligence (pertes de compressions, et....) pour ma part je me refuse l'installation du boîtier sur les véhicules non directement compatibles E85.
=> Chez EODB Scan c'est déjà mieux!! Le fait est que leur position est plutot courageuse!
Donc Ceyal avait raison, ça serait pour une question de soupapes, comme avec le GPL...
Oui c'est une question de soupapes .. mais ma lecture est inverse de la tienne
La réponse de Borel est logique mais leur fichier est foiré puisque copie de leur fichier GPL ... en effet le GPL dégage beaucoup plus de chaleur que le SP ... donc dangereux pour le haut moteur ... tandis que l'E85 conduit à 50° de moins
Eodb-Scan .. il ne fait pas de GPL ... son métier de base ce n'est pas l'E85, c'est comme son nom l'indique le diagnostic pollution EODB obligatoire sur tous els véhicuels essence depuis 2002 et Diesel depuis 2005. Donc à mon avis .. il pompe le fichier de Borel ... d'ailleurs sur sa page d'acceuil pointe vers borel.fr comme installateur.

Quels boitiers mettent l'un et l'autre ? des boitiers différents ou bien les mêmes ...

Moi j'en reste sur les témoignages de je en sais plus qui sur ce forum qui ayant fait installer un kit E85 par Borel puis l'ayant retiré car ça ne marchait pas comme ils voulaient .. ont eu la surprise de se voir dire par un autre installateur, en substance : "et Borel, il a dit quoi ? ben alors si Borel l'a dit ...

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Message par Tipiak » ven. 2 mai 2008 18:54

je suis d'accord avec toi, je disais juste que pour les installateurs le problème ce sont les soupapes, en effet vu que c'est la même liste que pour le GPL on s'en doutait... Je les ais relancés un peu on va voir.

Il n'empèche que tu as bien vu le truc OLO sur les forums Renault, leurs moteurs E85 ont en plus des soupapes nitrurées, des jupes de pistosn graphitées et des sièges de soupapes renforcés. Et c'est à peu près pareil chez tous les constructeurs proposant des moteurs flex fuel...

Après reste à savoir si tous ces petits détails étaient bien obligatoires pour rouler au E85 sans user prématurément le moteur.

Edit, nouvelle réponse d'ODB Scan:
Absolument, les véhicules à modifier au GPL ou GNV obéissent aux mêmes critères de sélection que pour l'E85 au niveau de la matière des sièges de soupape puisque la nature des gaz diffère par rapport au fonctionnement à l'essence.
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http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... php?p=3596

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Message par CEYAL » ven. 2 mai 2008 21:47

Tipiak a écrit : Il n'empèche que tu as bien vu le truc OLO sur les forums Renault, leurs moteurs E85 ont en plus des soupapes nitrurées, des jupes de pistosn graphitées et des sièges de soupapes renforcés. Et c'est à peu près pareil chez tous les constructeurs proposant des moteurs flex fuel... .
Oui on a vu cela dès Mars 2007 quand quelqu'un sur FA a mis le ligne la conférence sur la mégane flex (cf. page 11 de http://presse.cnam.fr/turbomachines-mot ... 2_2007.pdf )
En fait ma comprégension c'est pour résister à l'éventuelle formation d'acide formique en présence d'eau sic point 1.10 de la compil " Les moteurs étudiés pour l’E85 ont des éléments mécaniques nitrurés pour résister à l’acide formique."

Bon mais la mégane Flex (le moteur .. le reste on ne sait pas ... viendrait du Brésil selon Planète Renault donc prévu pour tourner à l'E100) et comparé à l'E85, l'E100 impose des tas de contraintes supplémentaires (cf le post sur la Mégane Flex cité )

Re pas bol pour Renault (et les autres) le 2° marché le plus actif en E85 c'est la Suède avec des températures ultra basses en hiver donc des risques de condensation dans le réservoir gratinées donc la présence d'eau donc la formation d'acide formique ...

Bon en France, il peut aussi y avoir de la condensation, mais si le réservoir reste bien rempli en hiver (à mon avis il faut .. surtout si la bête couche dehors .. mais c'est pareil sur les Diesel Common Rail) , le risque est quasi nul

En puis en métallurgie quand c'est pris dans le process de fabrication ça coute pas grand chose de nitrurer telle ou telle pièce.... la seule question est de savoir si toutes les Mégane en disposent ou bien seulement les Flex ?

Bon mais les contructeurs doivent impérativement offrir une "garantie de bon fonctionnement" sans risque de casse trop élevé .. sur disons 300.000 kms qui peuvent être parcourus en 3 ou en 20 ans .... sur toutes les latitudes, dans toutes les conditions .. te aps de casse sinon c'est soit l'image de marque qui trinque, soit l'assureur qui augmente son tarif , soit les 2

Mais nous notre problème est différent : quand la valeur résideulle de la voiture passe en dessous de disons 25-30% de sa valeur neuve (sachant qu'elle perd déjà 30% la 1° année .. donc en fait au bout de 5-6 ans .. de toutes façons le constructeur ne reconnaitra aucun défaut de construction ; véhicule tropn vieux ) , le problème est de la faire durer au moindre coût tant en maintenance qu'en exploitation .. le reste c'est de la littérature
Bye

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Message par folken » sam. 3 mai 2008 10:08

J'ai lu quelque part (je crois que c'est wikipédia ... à vérifier donc) que les véhicules flex pouvaient tourner à l'e85, à l'e100, ou à un genre d'e96 (96% d'éthanol/4% d'eau).

Avec 4% d'eau, on a des contraintes bien plus élevées (enfin, j'espère :roll: ) qu'à l'e85 dont l'éthanol est "censé" être ultra pur (en espérant qu'il le soit vraiment).

Sinon, le problème du common rail est différent, l'eau n'est pas miscible avec le gasoil donc un simple filtre à décantation fait l'affaire.
Avec l'e85, c'est impossible de séparer l'eau du carburant avant le moteur ...

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Message par zigmut » sam. 14 juin 2008 19:12

96% d'éthanol/4% d'eau, ca correspond à la distillation azéotropique de l'Ethanol. C'est à dire le point au dela duquel une distillation supplémentaire de la solution ne permettra pas d'augmenter le degré d'Ethanol. (pour dépasser ce point il faut disposer de moyens conséquents)

Un moteur concu pour résister à un tel mélange (4% d'eau ca doit donner niveau acide formique :shock: ) pourrait effectivement résister à tout.

Mais bon, sans aller jusque là, pour les moteurs non nitru/graphitu/renforcé, l'utilisation d'un additif disperseur d'eau ne résoudrait-il pas tout bêtement le problème?
Plus d'eau, plus d'acide formique, plus d'usure prématurée! :wink:
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Message par artoutitou » sam. 14 juin 2008 19:49

Un dispersant d'eau pour carburant (essence ou GO), ne fait que casser les goûtes d'eau en microscopiques gouttelettes qui n'ont alors plus d'influence sur le carburant en question.

Pour l'éthanol, c'est un excellent dispersant à lui tout seul puisque l'éthanol est hydrophile.
Le problème, ce n'est pas l'eau dans l'éthanol, mais la présence d'eau lors de la combustion qui produit de l'acide formique.
Tigra 1.4l 16v 1995 263.700km/X14XE/boitier manuel /100% E85/1er dém long 7.5l/100.
206 1.4l 2000 160.000km boitier bi-carburant manuel/100%/ R.A.S/8l/100.
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